王伟忠对谈许知远：眷村、离散、留白，找到语言生长的时刻

2024-11-06 22:33 港台明星 8 0

王伟忠是台湾综艺教父，制作过《康熙来了》《超级星光大道》等王牌节目，11 月 4 日他入驻今日头条，开启了一档对谈节目《伟忠哥来串门》。从幕后到台前，王伟忠都是过去三十年两岸三地流行文化的观察者和参与者，他关心创意，也关心创意背后的娱乐家。

第一期的嘉宾是许知远。他是作家、书店老板，现在做一档访谈节目《十三邀》。两人在很久之前有过一次会面，不过都没留有印象，他们身上都有对方关注的部分，许知远好奇王伟忠在台湾的成长经历，王伟忠好奇许知远采访中那些留白的瞬间。他们或许无法在一次对话中获得答案，但是不重要，对话开始了。

01 “故事是人和人之间最好的连结”

王伟忠：我看过你访问赖声川的节目，我跟你讲《宝岛一村》是怎么创作的，那时候的眷村文化你知道吗？

许知远：我在北京军队的大院长大，所以会有很多共鸣。

王伟忠：我爸是白塔寺下面大院胡同的北京人，那时叫北平，他开车的，在胡同里认识了我妈。抗战刚胜利那时候空军很流行，降落伞剪了之后就系在脖子上当围巾，很漂亮。我妈那时候 15 岁，说空军不得了，问他，你是开飞机的？我爸使坏，说，哎，开飞机的。后来追到了，发现是开电机的，《宝岛一村》里讲过这一段，很有意思。

许知远：我对台湾那段历史特别感兴趣。高中时港台热，李敖跟张学友、郭富城同时涌到了面前，然后是白先勇、侯孝贤，八十年代台湾的文艺复兴运动对我们的冲击是很强的。

王伟忠：我高中的时候李敖就很有名了。高中我住在南部的嘉义，对台北的很多事情比较有距离。

许知远：你去台北会有那种强烈的外省人到了一个中心的感觉吗？

王伟忠：没错。台湾有八百多个眷村，高官住台北的眷村，我们南部就是中下层的军官或者士兵住。眷村文化其实就是个小大陆，哪儿都有，空军下班坐大卡车回来，小孩满巷子叫爸爸，那声音（口音）都不太一样，很好玩。所以因为这样，我们觉得台北眷村太流行了，没劲。我们南部眷村都讲四川话，是一家人，台北的不行。

许知远：这叫弱者的反抗。

王伟忠：对，弱者的反抗，千金难买少年贫。

许知远：所以你小时候话很多吗？

王伟忠：不见得。我这安静起来非常安静，活泼起来我妈叫我纱门王，纱门只要推出去了就知道我在外面跑，凹进来就是回来了。外面榕树下总有七个人在等我，七匹狼，我出去他们就问，伟忠，今天玩啥子，我从小就会安排这个。我话不多，可是也有人叫我神聊王。眷村很好玩，什么神的人都有，我就喜欢听大人讲故事。

许知远：那种创伤感还多吗？到了五六十年代的时候。

王伟忠：老兵多，坐那树下，每天讲的都差不多，袖子出来几个弹孔，淞沪战役，就讲这些。我听过一个很悲戚的事情，我们在聊中秋节什么的，就像这样吃东西聊天，一个老兵问我，伟忠你知道什么叫地狱？他说地狱有味道，什么味道呢，地狱就是战场。打仗的时候尿屎齐飞，吓得，都是少年兵，这就是地狱。

许知远：这好生动。

王伟忠：你不是访问过田浩江吗？我们做过一个舞台剧《往事只能回味》，讲大陆大院和台湾眷村的平行时空。

许知远：你觉得主要区别是什么？

王伟忠：这个问题问得好。田浩江他们是高官的孩子，在一起长大，登梯子爬高，姜文在《阳光灿烂的样子》里拍的那样。我们南部的外省人到台北，也不见得有多少隔阂，慢慢长大了到现在有族群，各族群有各族群的问题和想法，有时候很难解释了。

许知远：我觉得故事是人和人之间最好的连结，故事好像一个共同体，创造了一种共同的生活。

王伟忠：你去台湾的时候是零几年，对不对？

许知远：2008年左右有段时间比较频繁地去台北。我对它浓缩的历史非常感兴趣，这么多人带着各个方面的过去的经验、喜欢的食物、创伤的记忆、对未来的渴望拥到这个地方，那个浓缩感、那个密度让我非常着迷。而且我当时非常崇拜殷海光这些人。北大很讲究五四传统，但其实中间很大的一块时光，五四传统是由台湾帮我们续接过来、重新传到我们那的。所以一开始是这么一个情绪在里面。当然台湾的娱乐工业对我们也有影响，你的综艺节目我们都知道嘛，它是一部分。

王伟忠：80年代台湾社会开始开放，所以很精彩。电视、电影、广告业，都很精彩。

许知远：所以有时候我有种特别有趣的感觉，七八十年代港台流行文化特别繁荣，而大陆刚刚开始开放，等于一个很大的启蒙，现在回想，会觉得那段时间的港台就像中国漫长历史中的一个南朝。南朝曾经很弱小，但是很繁荣，当时觉得它（港台流行文化）是很正常的一个涌入，现在回看起来，那时候的台湾像历史的一个意外的假期，你正好赶上，便多了整个的完整的假期。

王伟忠：我们战后这一代，都有留学热，一九八几年大学毕业都要到美国去。我现在去美国看同学，他们在美国呆的时间比在台湾都多了，那种感觉很微妙，我们对民族的漂泊感、流浪感还是很强烈。

许知远：因为整个台湾就是一个巨大的漂泊的代名词。历史情绪经常很微妙地变化，历史不重复自身，但它经常押韵。像我这代人，同学、朋友们很多也搬到加拿大、美国、日本去了，我们从来没想到我们这代人也会产生某种离散的感觉，就这种离散感其实对于香港、台湾是很普遍的。但这对我们来说又是一个熟悉的经验，因为我们从文学作品里看过很多离散的故事，像白先勇写《台北人》，整天在台北想着上海，然后王家卫在香港拍的都是上海。这种离散感正好在我们青春期进入我们内心，但它跟我们自身没有直接关系，是一个审美意义上的（离散），但当你成年后突然发现是这样的感觉，《阿飞正传》说人人是没有脚的鸟，现在会有一些微妙的感受。

02 “谈话中给语言生长的时刻”

王伟忠：我看你写东西、访问人，有点像报道文学，要去那个地方感受，要照自己的想法写。

许知远：我比较需要那个具体的语境。我们的谈话，在茶室中是一种方式，放到小时候成长的胡同里，肯定又是另一种方式，因为人的这种多面性它是需要很多不同的环境把它表达出来的。而且我就喜欢到处乱跑，我对固定的生活比较恐惧，那些新的味道、气息、天色、建筑，都会让我有新的感觉。

王伟忠：本来你是学电脑的，后来又做记者、作家，现在开始做视频，习惯了没有？

许知远：现在快习惯了，一开始特别不习惯。因为我做记者的时候，我们找个地方，录音笔录一录或者我记一记就好了，我曲解一下你也不能说我什么。一开始很多人围着很不舒服，尤其在公共场合我更不舒服了。现在可以掩饰一点，但我还是喜欢更个人的方式。

王伟忠：我熟悉你是从《十三邀》，你的来宾都很好，都很大牌，你会先和他们聊聊再开始录影，还是直接开始？

许知远：我们尽量不熟悉。因为第一次见面的张力很有趣，甚至那种awkward（尴尬）也挺有意思的，因为人和人在一起相逢的感受是很重要的。我觉得是这个时代的语境出了问题，人和人之间没有很光滑、立刻进入这么深的。而且我觉得讲话是需要一些摩擦感的，你习惯在一个轨道里面，离开一下，谈话才变得有意思起来。两个人见面不是去确认自己已经知道的东西，而是在谈话之中生产出一些自己可能尚未意识的东西，这个声音对我们来说是最迷人的部分。

王伟忠：我觉得很有趣。我们这行做久了就是要流畅，中间正好没有缝，没有空，但你留下那个缝，有时候我就看你在那边不知道要讲什么，但也留下来，我觉得还蛮有意思。

许知远：对，我们可能觉得留白很真实。因为我觉得写作本身也是这样的。如果你的写作，你的语句总是一句接一句的话，其实读者包括作者自己会少掉很多生成的时间。沉思、犹豫，甚至有点不知道下句要说什么，都是思想做反应的过程。我们的语言不能变成一种膝跳式的反应，你说这个我就立刻回你这个，语言就会变得失去生命力，所以谈话中要给语言生长的时刻。

王伟忠：我看你有时候节目中就这样。

许知远：而且有时候你确实忘了要问什么了。也有可能昨晚没睡好觉，突然状态不是很好。

王伟忠：所以你访问人也是凭直觉来？

许知远：对，我不知道第一个问题会问什么。我们在不同的空间会产生不一样的东西，从那个东西再衍生出来。我们基本上没有提纲，对方不知道我要问什么，我自己也不是很清楚自己到底要问什么。

王伟忠：那你私底下是个很爱跟人家聊天的人吗？

许知远：自从做了节目之后就不爱了。

03 “把人最可爱的部分找出来”

王伟忠：我看资料，你没成婚吧？

许知远：没有。我对婚姻没有太多的渴望。我一个人去面对世界的时候更敏感，脑中和心中有更多可能性的想象。每个人不一样，我更享受孤单。

王伟忠：我对你的好奇谈完了，如果你对我有好奇，可以问问。

许知远：现在对你来说，娱乐到底意味着什么，让别人看、让别人笑，到底是个什么东西呢？

王伟忠：funny很难解释，funny不是大笑也不是怎么样，他哭了可能funny，或在对的场合他的哭不是悲伤，也是funny。

许知远：在你脑中创作有等级吗？比如《悲情城市》是个了不起的史诗，综艺可能是个轻得多的东西。

王伟忠：我有中国历史的情怀。我们眷村都是从大陆搬到台湾，四五十年不能回家，回来后又有情感的交错。我对新闻有敏感度，对人有兴趣，我做情景喜剧，可以把任何人最可爱的部分找出来。

许知远：你是怎么判断的？比如你怎么判断小 S 适合做《康熙来了》？

王伟忠：大小 S 刚开始做电视 MV 根本就是胡搞，逻辑跟那时候电视完全不一样，整个造反，可是我觉得宁可不通不可普通，她们一定很有趣。但她们必须碰到冲突的人，冲突是美感，所以必须找个有学问的人，找康永刚刚好。这个东西就是我们小时候接触人多了，为什么这个人叫傻鸡，那人叫大屁眼，为什么把他们凑在一起就好玩？就是接触的人多了。

许知远：一个娱乐节目或者一个综艺有它的生命周期，你会在什么时候感觉到它的生命开始衰减了？

王伟忠：最好的时候。所有节目，戏剧、表演、综艺，口传相授之后就红了，红到顶尖之后就大神附体，要不然就鬼迷心窍，那节目就开始走下坡路。