认识刘洋的过程很好玩。我有一万个微信好友，95% 没见过，不知道谁是谁。有天在朋友圈刷到一个人发的照片，那个精气神，我觉得能量爆棚，绝逼是个奇人。我问你在哪，他说在北非。我说国内果然包不住你，你干啥的。他反问我你是谁，原来他也忘了啥时候加了我微信。然后我们连着五天，每天聊一个小时。

你若先知道一个人如何牛逼，才去套近乎，听他说话，就像在蜜糖外面包了一层毒药。但你若是被一个陌生人身上的光打动，不自觉的想去听他说话，那这些话对你来说就是纯洁的，是活的。

刘洋，目前地球上唯一把公共雕塑建在5大洲44个国家的人，包括迪拜历史文化中心、新开罗美术馆。他十年前创立国际雕塑创作营联盟，每年去到几十个国家建立数百个雕塑。他获得获尼泊尔总理、波黑副总统等100多政界人士嘉奖，接受过300多家世界媒体采访。

牛逼的人，很早前就牛逼了。他干雕塑之前，是央视《实话实说》编导组组长，《我的长征》总策划，《小崔说事》、《春节大联欢》、《滇缅抗战》总导演、制片人。2003《爱拼才会赢》获全国十佳谈话节目，2004《钢铁脊梁》获中宣部一等奖，2011《老西藏精神》获中国广电协会纪录片一等奖。

另外，他还是野外探险家，文化旅游书籍《刀锋上的行走》有360万读者。再之前，他摆过摊，卖过广告，混过外企。

这几天刘洋在中亚做雕塑，他每天6点起床，6 点半跟我通话一个小时，然后去吃饭、去工地。我把聊到的好玩的点记下来。

这是从一张照片引出来的缘分。我常跟人说，我观察科技行业，不体验产品，也不采访，最主要是观察创始人，看他的精气神，就自然知道会不会出问题。一个企业一切的结果，最终都由这个创始人当时的状态决定。你知道，我真不是瞎逼逼。

程苓峰：说说那些好玩而难忘的事？

刘洋：2012 第一次去尼泊尔，很穷，我们在其它国家住五星酒店，在尼泊尔是在野生动物园附近住帐篷。去那个地方要开一天车，最后几公里快到村里，完全走不动，人们太热情，他们用水冲洗大街，载歌载舞，把家里大花瓶拿出来摆在街两边，插着鲜花。我们坐的是吉普越野车，直升机在上面撒花。后来闭幕式，总理坐着直升机来颁奖，我感觉受到了最顶级的欢迎。

程苓峰：我 2014 在博卡拉住过几个月，那是建在山上的城市。

刘洋：我们干活的地方就在雪山上面，云在山腰，在眼皮子底下。还有喜马拉雅山另一边的藏民，一帮小女生，走山路 5 个小时，灰头土脸的，来了去换衣服，洗脸，然后给我们唱歌跳舞，再走 5 个小时回去。

程苓峰：我碰到山里的孩子出来做服务生，一个月 200 人民币。

刘洋：洗澡的地方是个亭子，被塑料膜围起来，上面挂个塑料大桶，被太阳晒 10 个小时，晚上用来洗澡。当地不脱短裤洗澡，我脱了短裤，闹了笑话，后来就跟他们错峰去洗。当时有密密麻麻十几张大海报，写捐款人的名字，大多数人捐 1000 尼币，大概 100 人民币，这对他们来说是大钱了。

程苓峰：你们有说话吗？

刘洋：当地酒特别贵，比中国还贵，但他们给我们准备了威士忌，当地人就喝当地的土酒，我去跟他们换酒喝，我说喝不惯威士忌，能不能尝尝你们的东西。这些经历让我觉得特别有意义，值了。

程苓峰：所以雕塑是你认识世界的窗口？

刘洋：尤其认识到“无常”。以前雕塑家有很多活儿，就是中国搞大基建，最近几年城市建设慢下来，活儿就少了。这些雕塑家以前很富，现在要么甘于贫穷，要么改行。阿拉伯的活儿最近也多起来了，他们要拥抱世界，伊拉克也在重建。

程苓峰：我前几天看见你在地中海岸边的照片，外国人给你颁奖。

刘洋：那是在埃及。有个文化部长是个诗人，他曾跟我说，5000 年前埃及老祖宗给我们留下金字塔和狮身人面像，那我们现在想，能给 5000 年后的人留下什么，当然不能还拿一万年前的金字塔去说事。当年建神庙的石头，是阿斯旺特有的红色花岗岩，我们今天还在用这东西。

程苓峰：你挣多少钱？

刘洋：一个活儿一般 2-6 周，3000 到5000 刀，穷一点的国家也有 2000 的，迪拜也有 8000 的。要是还留在电视台里，都能做老太爷了，钱也能拿不老少。国内有些雕塑家，5000 万以下活儿都不接了，我们要是回去，几百万的也接的到。但我现在就是找苦吃，搞大型雕塑，体力消耗超过 90% 的工人农民。

程苓峰：一般多大的雕塑？

刘洋：很多人就做一米见方的，但我正在中亚做的这个是五米高的。越大，放在一个地方就越抓人的眼睛。这就是你的小孩，你希望他块头长得大一点。

程苓峰：会有危险吗？

刘洋：基本每次都受伤，你要提着 7 斤重的切割机。我做过体育记者，拳击是不危险的，真正的危险跟速度有关，比如赛车、冰球。用切割机切石头、金属，碎片弹出来就跟子弹一样的速度。

我们当年重走长征路，担心碰到老虎啥的。探险的专家说，你碰不上老虎，老虎很少了，野外其实不危险，连野猪都碰不上，都躲起来了。你最多碰到蛇、蚂蟥、毒蜂。但车祸出过好几次，那是大概率的事。

程苓峰：除了在地上做雕塑，天上和地下呢？

刘洋：在南美，我们在地下 200 米的盐矿做雕塑，很多粉尘和噪音。有天忽然喘不上气，觉得要死，我就往上走，大概半小时出了矿，见着太阳。我很多天没见过太阳了，太阳升起前就下矿，落山后再出来。那天被晒了一会儿，就感觉生命回来了，像个小植物支棱起来了。

程苓峰：不是说南美很多绑架和毒枭吗？

刘洋：刚去哥伦比亚，老觉得那地方毒枭特别多。有年世界杯，有个后卫漏了个球，回去被杀了。但其实当地的毒枭，他跟正常人就是两层皮。跟毒枭在一起他是毒枭，但接触正常人，他就变成正常人。当年被杀的那个球员，他本身跟黑帮有关系。只要你不涉毒，不跟蛇头打交道，比如在旅游区，其实不危险。

去洪都拉斯，那年才刚跟我们建交，还没人去，我就去了。那时的保安是提着长枪的，他说，涉毒的人，也会像朋友一样对你，不会像黑帮一样对你。

程苓峰：那被抢过吗？

刘洋：巴西也挺危险，其实大部分人去都被抢过，就像你现在去欧洲，大部分人被偷过。其实中国人被盯上，是都知道你喜欢带现金，老是去买奢侈品，他们就在店门口蹲着。我一看就是穷哈哈的，也不拉帮结派，就一个人，晒得很黑，就还安全。

程苓峰：有没有很好奇，主动接触下黑帮？你毕竟干过媒体。

刘洋：之前在滇缅边境拍纪录片，有次吃饭，过来个军长，我说你是哪里的军长，他说是缅甸那边的，跟我一起喝酒，还说中文。缅甸那帮人，把孩子送到中国来读书，混出个样儿，脑袋好使。那边吃生肉，要剁的特别细，我看那些剁生肉的，都是纹身的大汉，耐心的剁一上午。就是说，黑和白都是一个人，共生的，该黑他就黑，该白他就白。那时我还想，去联系那边的军阀聊一下。不过现在我是人越老，胆越小。

程苓峰：我第一次被你吸引就是这张照片，你旁边这个人是谁？

刘洋：他叫哈维尔，在法国用大篷车载着艺术品下乡展览，马克龙知道了还给他写信，后来在摩纳哥，国王还来给他的雕塑揭幕。他 10年前生了场大病，医生说活不了10 年，就很消沉，不过现在没事了，精力旺盛。一次在哥伦比亚，他脑袋上缠着黑胶带，学希特勒演讲，特别像。

程苓峰：这个雕塑是关于啥？

刘洋：在哥斯达黎加，海边有很多华人。清朝很多劳工坐着船到美国西海岸修铁路，后代开饭店、超市，现在有议员。我跟他们没法交流，他们说西班牙语和粤语，他们是中山人，家里还有孙中山的像，我只能说普通话和英语。他们对中国知道特别少，但天天给我送水果，一送好几箱，跟我一起的雕塑家都吃。有个东北出生的朝鲜族，他是唯一说普通话的人，给我送泡菜。

所以就做了这个“望乡”，一看就是个中国女人，我很少做这种具体的雕塑，但那次是为了表现海外华人对回不去的故乡的感情。

程苓峰：这个雕塑是啥？

刘洋：主题是窗口，里面有些树枝。这是小时候在东北，外面漫天风雪，屋子里很暖，你往窗户上哈气就形成霜花，再通过这个窗户去观察外面的世界。意犹未尽的人生瞬间。

程苓峰：你为啥用正方体做人的脑袋？

刘洋：方脑袋，表示内刚外柔的内刚。内刚，就是思想坚定，有原则，要发心善。这需要一个符号来表示，方脑袋是我头一个做的，你一看到这个东西，都是我做的。在伊拉克，他们喜欢方脑袋，我老婆也觉得很Q。比如还有一个，就是一个人抱着脑袋蹲着。

程苓峰：但其实很多人 get 不到那个点。

刘洋：是。我有个学生去滑雪，那里有我的一个方脑袋雕塑，我让他去看看怎样了，顺便拍个照片。没想到他反应激烈，说那么丑，为毛要我拍。我就请他提意见，到底怎么丑。他说，我那些同学都说丑，发自内心觉得丑。

程苓峰：你怎么反应？

刘洋：其实雕塑分两派，一派是先锋路线，像搞科研，就会越界，容易被人骂。但我是温和派，搞公共艺术的，得让大部分人舒服，比如只要在中东，不能搞裸体。但就算比较柔和的，也会被人骂。可能脑袋是圆的，人就不适应把它做成方的。

程苓峰：我是码字的，其实字就是个镜子，人看见的，是他自己，而不是我的意思。

刘洋：雕塑更是这样。每个字都有确定的意思，但雕塑只有线条。雕塑一定要抽象，有想象空间可以对话。具象的东西，人人看见一样的意思，就是说教的感觉。对抽象的东西，有人看到爱情，有人看到逃离。人太不一样，在埃及，他们给我的是两公斤的锤子，太沉，我要一公斤的锤子，从第一天我就要，到30 天结束都没要到。阿拉伯人能糊弄就糊弄，中国人哪受得了。

程苓峰：你选的职业，会塑造你的价值观？

刘洋：在全世界做雕塑，我慢慢学会了宽容，其实人没好坏之分，就是不同。有个华人在意大利住了很久，一直租房子住，但他最大梦想就是回中国，回老家那个村子，修个宅子。我老婆说他傻，你在老家修个大房子谁去住，就该在意大利置业投资。但我觉得他不傻，这些人出海为了啥，就是要衣锦还乡，他要回去给老家人看，这是他的人生价值。

程苓峰：所以你是不是越来越柔和？

刘洋：你愤怒，是你知道太少了，才会那么坚持。俄乌战争，我早期支持乌克兰，觉得欺负弱小就不好。但后来聊了很多俄罗斯人，才知道乌克兰东部就是俄罗斯族，他们当然想脱开乌克兰。一次在创作营里，俄罗斯艺术家去敬酒，乌克兰艺术家拍了拍胸脯，干了。意思是，我接受你的道歉。

程苓峰：是不是哪里都这样？

刘洋：像波黑那个地方，那么乱，那个历史太复杂，你没法站队，多种族间反复的杀来杀去。你划一个时间线，之前的事不管了，那可以分对错。但划另一个时间线，朝前或朝后挪五十年，对错就变了，甚至是没对错。

程苓峰：对了，那个人说你的方脑袋丑，你觉得拉布布丑吗？

刘洋：我觉得很丑。以前我肯定看到过拉布布，但没特别关注，现在把那张脸忘了，不过印象里就是丑。丑还有很多人喜欢，我觉得是互联网的产物。他们要造神，就是要造一个不同的。年轻人要个性化，要反叛，这是起因。

程苓峰：你刚才说有些事很难分对错，那美丑呢？

刘洋：其实很多艺术家都在画丑，丑比美容易受宠。丑有各种丑法，但美只有一种。美是相似的，不管巩俐还是章子怡都差不多一个框框，匀称，要有突破是非常难的。但胖可以丑，瘦可以丑，招风耳也可以丑。所以丑可以突破，总能画出不同的丑来。

程苓峰：所以你觉得，丑就是丑？

刘洋：你不觉得毕加索的画就很丑吗？他画的那些美女比张飞都难看。不过那也是艺术。人们现在欣赏毕加索，是受了教化，大家都说毕加索就是大师。

程苓峰：这个雕塑是啥？

刘洋：名字叫窗外，在阿尔卑斯山上。我当时住在酒店，每天推开窗就看见雪山，总带给人不同的感受。这个雕塑就是一个窗的大骨架，中间是空的。那个红绳子，象征把两块石头绑在一起。就是老子说的，硬的牙齿最后都掉光了，但软的舌头还在。红绳子象征柔软的才能连接。

程苓峰：这个雕塑是啥？

刘洋：这是母亲河的主题，就是一块石板上有些洞，表达水和岸的形状，石板是岸，水是没有形状的，是被岸左右的，就用洞来表示。其实是表示阴和阳的关系，有形和无形的关系。雕塑是长久存在的，要表示永恒的话题，要有百年大计。

程苓峰：你不说，只看雕塑，我就 get 不到你的点。

刘洋：雕塑其实是个桥，桥的一头是我，一头是你。我们不能自大的想去教化。雕塑只能是对话，是对彼此的发现。看雕塑是意犹未尽的，才会延续，像恋爱一样。人若被感动了，也只是说明他跟我相通的东西多。

程苓峰：有意思。三得利乌龙茶的创始人，一个老爷子，刚退休，他认为，交流是架桥，不是传达。那既然不说话，又是一种怎样的影响力？

刘洋：雕塑的力量很大，它一直在这个物理空间里，你天天经过，无数次看到它，就算视而不见，但它成为你生活的一部分，润物细无声。可能我的雕塑在全世界至少影响了几千万人。跟音乐不一样，你听着会流泪，触到你柔软的地方。雕塑是硬的，是静的，影响会比较慢，它不是培养发烧友。

程苓峰：具体有没有啥场景，让你有这个感觉？

刘洋：在哥斯达黎加，我们在那儿喝酒，夕阳西下，一群孩子在雕塑的影子里踢足球，它伴随着他们的童年。有天一个老太太跟孙女讲一个雕塑，我听不懂她们说啥，也没去问。她可能在说，这是个约会的地方。从表情看出来，这个雕塑成为她记忆的一部分，情感的一部分。

程苓峰：雕塑上配一些文字，会不会更好？黄永玉就喜欢在画上配大段的文字，或很长的标题。

刘洋：语言是可以传达的，但雕塑本身也是一种语言，它跟语言是一个量级的，不需要用语言把一个雕塑说一遍，不需要转换成语言。有点像纯音乐，不带歌词，纯粹通过情绪来直接感染你，其实雕塑很像凝固的纯音乐。

程苓峰：比如纽约那个自由女神像，无数人去合影，但很少人能看出这个像本身跟“自由”有啥关系。

刘洋：你抹去自由女神这个名字，只是看它的样子，就不知道是自由女神。所以它是在雕塑之外，用文字直给的，是很低级的东西。但芝加哥有个雕塑，叫云门，那是个艺术的表达，不管有没有这个名字，你看到它，就看到云和蓝天在里面，人也在里面，总会引发某些说不出的奇妙感觉。这是地球上最好的雕塑。

程苓峰：你的雕塑是“东方”的吗？

刘洋：我的雕塑就是一种东方的再加上我个人的东西，我不会因地制宜，不去迎合，人家要你来，就是要不一样的。我的雕塑都刻着刘洋China。很多人说你不要刻China，你要独立，凭啥要提到国家。但我一定刻上China，不管咋样，我身上一定带着中国的东西，是有民族性的，有无形的基因，这不是你想或不想的问题，是删不掉的。

程苓峰：有点像张小龙说的，人是环境的反应器。

刘洋：其实中国是强调符号的，老外喜欢的也是那些传统符号，比如京剧脸谱、龙凤，就是很稀罕的，他没见过。但当今艺术要硬碰硬，不能直接用祖宗传下来的符号。像龙凤、京剧脸谱，太表面了，我不弄，我弄新东西，但我的教育和生活背景一定有呈现。

程苓峰：是不是说：只消化，不借鉴？

刘洋：不能直接借鉴，那其实离抄袭不远了。但你也不可能说完全没借鉴，你一定被你看过的书、电影启发了，那个东西一直在你心里，你总看见过相似的东西，并不存在完全的原创。

程苓峰：有没有人，一眼看出你的雕塑是中国的？

刘洋：不容易被看出来，你只要不解释，就不鲜明，它只是一种感觉。鲜明的风格往往有固定套路，比如直接用兵马俑，这个方式不高级，太简单了，就好像卖棺材本儿，终究会枯竭。我们要给未来留下财富，而不只是消耗祖宗的东西。

程苓峰：人类的创造里，雕塑是个啥位置？

刘洋：雕塑是一种文明，是留给历史的。历史书第一页一般是雕塑，不会是一首歌。你去看博物馆，大部分是雕塑，它是奢侈品。在伊拉克，河边修一个雕塑，表示我这个地方停止打仗了，开始和平建设了，叙利亚现在就不可能做雕塑。

程苓峰：我想起来，在青藏高原上看到个经墙，就是一堆石片上刻着经文，堆起来。我问为啥要刻在石头上，他们说，纸呀木头呀经不起大灾难，比如火灾、行星撞地球，只有石头最稳定，石头不是人造的，是地球上本来就有的东西。

刘洋：数字世界只有 100 年，今天的芯片之类的，就跟今天的人一样，越高级越骄贵，越经不起折腾。

程苓峰：你做的这个国际雕塑创作营，是个啥东西？

刘洋：每次活动就是在一个国家某个城市，十几个不同国家的雕塑家，用 2-6 周，各自创作一个，最后形成一个公园，或分散放在不同的地方。有的国家元首会来颁奖。

程苓峰：一个国家为啥需要这种东西？

刘洋：像尼泊尔，办不了奥运会，搞雕塑成本低，又能留在当地，能被看见，政府有交代，会成为国家项目。一个国家总需要城市建设，需要文化交流。比如伊朗在国际社会比较孤立，这是它不多的跟世界交流的机会。

程苓峰：那怎么决定谁来呢？

刘洋：一种是申请，一种是邀请。要申请，就要投稿，由组委会来定，谁花钱谁定。申请就参差不齐，他的投稿方案跟结果不一定一致。有时技巧不够用，有时他不懂材料，有时设备不行。要邀请，就是看组织者的能力，他有能力去鉴别。我觉得邀请更好。

程苓峰：你当年是一圈外人，怎么起步的？

刘洋： 2007 我开始申请搞，但没经验，没人信。到了2010，韩国有个小地方请我去，就打开了一扇门。出去之后，认知就不一样了，大家聊的东西完全不一样。然后短短三年，我就做成了这个事的第一人，完全没竞争。幸亏我是圈外人，那时艺术品市场在国内很火，一帮人拎着钱在门口等着，他们没动力出去。

程苓峰：在那之前你在干嘛？

刘洋：当年拍《实话实说》，都在演播室里，觉得很烦，想到户外去。后来重走长征路，6000 公里有 90% 都是我走下来的，每天见到的都是农民、县长、市长、省长，成了第一户外真人秀。后来一直拍纪录片，在滇西拍中国远征军。那时很迷茫，就是做了一个大事之后平淡了。很多队友不适应，以前在野外早上第一眼看到的是战友，现在看到的是老婆。

程苓峰：雕塑这东西，你怎么忽然感兴趣？

刘洋：我初中就搞美术，很热爱，当学徒去学雕塑。但那时我的物理好，英语差，又不能同时学文科和理科，就选了读理工科，食品工程。没想到过了几十年，又回到雕塑了，属于获得一堆荣誉被社会认可后，血脉苏醒。

程苓峰：过了许多年把童子功捡起来，你是进步还是退步了？

刘洋：雕塑只是个表现形式，这个技术手段其实并不难，难的是，你要修炼内功。你只要在努力干一件事，那就在长内功。以前我做电视节目，看到很多很厉害的人，这个很快帮我提高认知，比上课管用。

程苓峰：你一说“内功”，就有点危险，人家会说你搞玄学。大部分人只听得懂技巧，只喜欢术。

刘洋：很多人说我不是科班出身。但毕加索说，我花了 20 年学会拉斐尔的技法，但要耗尽一生重新学会像孩子一样画画。艺术家的使命就是要拿出新东西，这需要他放下以前所有的东西。

程苓峰：怎么获得灵感？

刘洋：具体做雕塑的灵感，也许很早之前就有了，在安静时集中创作，以后慢慢执行。也许是在跟人喝酒聊天时迸发出来的灵感，在急和乱的状态下不会有灵感的。

程苓峰：有没有比较“科学”的方法获得灵感？

刘洋：跨界。比如上面这个，人扛着柱子，柱子上还有个人，人是用几何体表达的。这是个系列，生物和几何。生物是感性的，几何是理性的。生物中最有力量的是人，人是在理性和感性之间来回碰撞的，理性的极致是科学，感性的极致是艺术，在两个无穷之间碰撞。一个正方体就是一个几何，但被人立起来就成为一个雕塑。

程苓峰：再举个跨界的例子？

刘洋：我有个朋友搞航海的，他给我介绍一种船，只有一米多宽，但在太平洋上不会翻，那个船下面有个几米深的一根铁锥，很沉，在下面，所以风浪掀不翻它。我就用这个概念，造了世界上第一个漂浮的雕塑公园。这些东西在航海里是常识，但用到雕塑上是创新。

这些搞雕塑的人想跨界，我说你要跨到哪里去，他说绘画，我说你们想的还是太窄，绘画跟雕塑还是近亲，你跨到科学、医学，你完全不懂的都想不到的东西，那还有可能给你的艺术带来新概念。

程苓峰：你最喜欢的画家/书法家是谁？

刘洋：历史上的艺术成功，实力、运作、运气缺一不可。比如毕加索，当时也有很多人探索类似的方向，都在一个段位，成为代表有偶然性的运气，也有人的性格原因。其实成名作也是偶然，一个人围绕一种风格，最终形成自己独特的符号，他一定做了很多创作，但被传开的只有一件。

程苓峰：你自己到今天也有偶然吗？

刘洋：是的。实力跟名气无关。当年我去参选，也不满，说为毛那些选上的还没我这个落选的好。但后来发现，好多也没参选的，比我好很多。小崔说过，任何一个主意都同时有至少三个人想到，但有人放弃了，有人没条件。像雕塑，你需要石头，需要工具，还有场地，很多人没条件去实施他的想法。

程苓峰：画画跟书法跟雕塑有啥不同？

刘洋：画画跟书法主要就是创作，但雕塑是创作+制作。制作，你就是个工人，是个工程师，在搞机械，测量要准确，要严谨。画画是有容错空间的，大不了浪费一张纸，但一块石头最少几千块。还有工期的限制，到了那个时间，电视台摄像头对着你，你必须完成。所以效率是非常重要的，你是个工程师。

程苓峰：这个跟互联网的人去造车一样。代码可以随便改，一夜之间覆盖掉旧版本。但一造车，每块零件都是有成本的，不可能短时间内无限复制。所以那帮人会脱层皮。

刘洋：雕塑的优点，你得有工科思维，去结合艺术思维。它的缺点，你在大部分时间就是个工匠，一点不高雅。这一段我们在中亚，他们本以为迎来一群艺术家，但我们每天回来时满身都是灰，一群泥水匠。他们在门口用浴巾帮我们擦灰，我们不好意思踩地毯，都挑有大理石的地方跳着走，有点搞笑。

程苓峰：科技能把雕塑这个事简化吗？

刘洋：也可以3D打印，但目前的成本比人还高，它是一层一层的去切。其实雕塑最花时间的是破荒，把大块的不用的料去掉，这多于雕塑的时间。比如做个高脚杯，把高脚那个地方的石料去掉是很费时间的。去工厂破荒很快，但很多国家没这种工厂，都是人力干。

程苓峰：所以你身上也有工人的气质，我第一次看你照片就看出来了，你很丰满，不是单一的气质。

刘洋：但破荒也是长功力的过程，它跟艺术关系不直接，但也有用。很多人会抱怨，要反复的切，不动脑筋，枯燥，是个苦活。但有个匈牙利人就说，这不就是修行吗。那时你在放空，重复做一件事是最容易放空的。

程苓峰：有点像藏地的人，磕大头绕冈仁波齐？

刘洋：比如佛门的弟子修五加行，磕几万个大头，也是不思考的。很多人静坐是不会放空的，会胡思乱想。破荒时，有工期的压力，效率的压力，不能废料的压力，那就集中精力于一点，可能比静坐更接近修行。

程苓峰：雕塑是一个事，去全世界是一个事，哪个事更重要？

刘洋：加在一起最重要。今年美国炸伊朗的核设施伊斯法罕，我们有艺术家在那里，当地人开车接力，把他们送到阿塞拜疆。巴勒斯坦打以色列时，我们有个营在海法，一个中国的艺术家就撤回来了，但也有其他几个艺术家留下来，他们坚持把雕塑做完。

程苓峰：所以你们也在历史河流的中央？

刘洋：叙利亚的美协主席曾跟我说，只要一停战，就请你们来大马士革做雕塑，可他们被推翻了。炸弹摧毁文明，但雕塑记录文明。在战争年代，我肯定是个很怂的人。但在和平年代，我也是有使命的，搞这个雕塑营，我的价值就出来了。这不是粉饰太平。

程苓峰：现在你最希望的是啥？

刘洋：我做联盟的个人目的，我希望做这个时代的成吉思汗。当年的成吉思汗打到欧洲去，那和平年代，我也想把雕塑放到全世界。这是男人的野心和执念，至少比吃遍全球美食要高级，这是我的本心。那作为负责人，见不同国家的领导人，这是个荣誉。我也不会死霸着这个位置，有合适的人我就退休。

程苓峰：我看你的照片，第一感觉是野性。你的简历，也充满野性。你从小是个野孩子吗？

刘洋：我宁愿做野狗，不做家狗，但我有两面性。我小时候很好带，不调皮。拿一把剪刀和一把纸，我坐在床上能剪一天。也不打架，生了病也要坚持去学校，不请假。后来我在报纸、在电视台，工作时间很长，剪片子到半夜，我也很享受，工资也没要求。

程苓峰：我跟你一样，是好孩子、好学生、好员工，但别人绝不能强奸我的自由。我们是大野性，一般人那点调皮或闯祸，只是小野性。

刘洋：你当年从大厂出来第一个做自媒体，我从电视台出来搞雕塑，发起联盟。你现在关心中国人出海，想发现这个时代的商鞅，我想做“成吉思汗”。这一点倒是相似。

程苓峰：你需要啥帮助吗？

刘洋：要跨两道坎。第一道是钱。这是个机构，需要给人开工资，我自己不拿钱，但继任者CEO 需要。纯靠志愿者，就有一搭没一搭，他可以随时不干。

程苓峰：然后呢？

刘洋：第二道是影响力，要做个奖项出来。电影有奥斯卡，科学有诺贝尔，雕塑也要有，光环本身是能推动影响力的。

程苓峰：评奖就是人捧人，不是说文人相轻吗？

刘洋：没标准就会很主观。所以依靠两个评价系统。一是拍卖，画廊市场。一是招标，公共项目市场。艺术是没法评价的，但钱是可以评价的。还有就是雕塑的体量、高度。这也是量化的。

比如朱铭是公认的华人第一雕塑家，很多大都市都有作品，他在画廊这个系统里很值钱，前两年去世了。但只要有人就有江湖，画廊也是个江湖，水也很深。

程苓峰：所以我觉得，这两个系统最终都是市场在起作用。雕塑家，一开始就离不开群众的钱？

刘洋：在高福利国家，你可以领救济，比如北欧一个月2000 欧，你可以甘于贫穷。但最终，你冒出来后，还是要被系统认可。那我们今天还没有这个高福利待遇，只能一开始就必须为钱。不是每个人都有梵高的运气，旁边有个好兄弟。

通过画廊系统起来，人家说你是小商小贩。拿城市项目，人家又说你是包工头。最后唯一可骄傲的，就是你是个艺术家，自由是第一的，不能拿钱来约束你。

程苓峰：你要做的这个奖项，是不是就不同于画廊和招标系统？

刘洋：我在做第三个评价系统。就是给你国际雕塑联盟的认证，不收钱、不投票，就是只要在 5 个国家有雕塑，就表示有影响力，就给你认证。目前有 200 多人。

有个伊朗雕塑家在4个国家有雕塑，他问我，能不能给他认证。伊朗人很难，去不了美国，很难拿到申根签证，只能去土耳其、俄罗斯、中亚。但我说不行，让你过了，这个证就失去公信力，就伤害了那 200 个人。

程苓峰：所以你不止是艺术家，或工匠，你还是社会活动家？

刘洋：我是在入世，入世很磨人，这跟艺术需要的自由是冲突的。但我习惯了随遇而安，做成啥样都认。我觉得，我是一个人担起一个行业对外交流的担子。

程苓峰：若只说一句话，你会说啥？

刘洋：我觉得很幸运，我在做自己想做的事。其他人对我最好的褒奖，就是“你眼里有光”。这真不容易，很多人向生活妥协，没能力抵抗。我这个人物欲极低，北京的房子只有40 平米，老婆和女儿基本在哈尔滨。我在国外几乎不点餐，我就说，跟旁边那个一样的就行了。我可以一个月不吃肉，也可以一个月只吃肉。在南美，他们吃一顿的肉，抵我们一周的量。我喜欢缝补破了的工作服，把裂口的工作鞋用铁丝固定住。在物质丰富的今天，这跟钱无关，是对馈赠的敬畏。