还有一年，朱天文就要七十岁了。她是中国台湾的作家、编剧，《恋恋风尘》《悲情城市》《刺客聂隐娘》……几乎侯孝贤导演的每一部重要作品的编剧都是她，二人一同走过很多岁月，是最了解对方创作理念的伙伴，也是短暂、苦涩、绚烂的人生路上相伴而行的知己。

去年秋末，在看理想举办的理想家年会上，久未露面的朱天文来到广州，与主持人陈鲁豫展开了一场对话，她们从文学的意义聊起，聊她的文学创作，那段不可思议的电影旅程，以及她与这个世界热眼旁观的关系。

如果有一扇任意门可以让朱天文穿越时光，她会走到多年前的那间咖啡屋，打开门，告诉门内埋头讨论剧本的两个年轻人，告诉那时的朱天文和侯孝贤，“恭喜你们，你们此后将会一起合作拍18部电影，15部电影是由坐在对面的这位年轻导演拍的，你们将会走上电影的表参道”。

那时的朱天文还不知道，这将是一段多么奇妙的际遇。

来源｜理想家年会对谈

对谈人｜朱天文、陈鲁豫

01.

热眼旁观这个世界

陈鲁豫：很多年前，我看过朱天文老师一个采访，有记者向她提问写作的意义，她回答说，第一，写作前是需要观察的，深刻地观察生活后才能够感受到特别细微的差异，她说自己对生活永远有热情，舍不得不观察；第二，是我需要写作，不是写作需要我。

这么多年过去后，这个答案有发生变化吗？

朱天文：明年我就70岁了，对我来说，好像是因为你被赋予了写作的才华和才能，就有义务把这短暂的有生之年记录下来，留下一份见证或者是证词，让之后的人知晓曾经存在这一段过往。这变成了我现在写作的意义，或者说是义务。

陈鲁豫：我们不妨把目光向回看一看，以一个老读者的身份看你过往的写作履历，我会觉得1977年你们创办《三三集刊》是一个节点，之前大家会认为，朱天文作为一个天才少女，她的写作是校园青春文学，是热情洋溢的，但1977年之后，朱天文开始作为一个专业作家，对生活和社会有一些严肃思考和表达。

朱天文：我和妹妹朱天心开始写作很早，大概16岁就开始写，我们的读者也是同代之人。1977年我们办了刊物《三三集刊》，两年后又办了一个出版社，叫“三三书坊”。办刊物和出版社只有几年的时间，但这几年在我们生命中的重量是很重的，也影响到我们日后的写作。

其实那时候我们的口气非常大，觉得小说是小道，是做正事闲余之笔来写的。我们办杂志是要做一个中国传统的士，士不可不弘毅。当时我们做的是一件有生命力的事。

《最好的时光》

陈鲁豫：朱天心说你像张爱玲，在云端观看但不介入。但你当时的用词很好，你说自己是热眼旁观。

朱天文 ：我其实借用了阿城帮陈丹青的画册写的序，他的序写的就是“热眼旁观”。我们一向习惯冷眼旁观，但所谓“热眼”也非常重要，热眼旁观的意思是，人在世上活着的时间很短暂，你就是如此好奇，如此热心地看每一件事，但是你看的时候，仿佛退了一步。

我和天心都是热眼的，我不知道这是一个诅咒还是天赋，我们爱好看各式各样人，常常出去走路，互相叽叽喳喳有讲不完的话。我们每时每刻都在观察，只是在表现的时候，我可能退了一步，天心是在面对现实的第一线。所以我们的作品也呈现得非常南辕北辙，可是要这样子才好，这就是文学的差异。

陈鲁豫：你同样用“天赋和诅咒”形容过文学，好像很多时候都是这样，生命给了你一份礼物，但背后也有代价。对你来说，文学是天赋，但也是一个诅咒吗？

朱天文：

敏感的人也常常受苦，因为所有人都

感觉不到

的时候，

ta

都感觉到了。

诅咒这个词特别能用在朱天心身上，天心把自己的写作比作希腊神话里的卡珊德拉。宙斯追求不到卡珊德拉，就给了她一个能力，你可以预言，可以看到所有没有发生的事情，可是没有人会听你的，也没有人会相信你的话。

天心受到的诅咒就是卡珊德拉的诅咒。她高度敏感，在现实里看到所谓的不公不义，把它记录下来。大概在台湾的这半个世纪，天心的作品非常有力量，她感觉到了台湾即将到来的本土意识以及排他性，并写了出来，但她也受到了扑面而来的打击和反对。

因为个性的原因，我稍微退了一步，可能观察得更多，直接面对更少。我和天心从张爱玲身上得到的最大启发，就是忠于自己的观察。张爱玲一直在记下她的观察，观察她的观察，因为忠于自己，她所写下的文字跟当时主流文学的调子是不一样的。而时髦的思潮是很压迫人的。

所谓不与时人弹同调，就是说你心里有自己的鼓声和节拍，可能与时代不同，所以你常常离队，但这不就是文学最可贵的地方？

可贵就在于你逆着潮流走，也不认为自己做的事情有什么了不起的，而是觉得我看到了，就把这观察写下来，观察是很重要的。

02. 一进、二进、三进

陈鲁豫：用现在比较流行的一个句式来说，天文老师觉得自己属于被编剧耽误的作家。从80年代开始，除了文字，你的人生的确又有一个新的使命，那就是影像的表达。

我曾经去台北拍摄过，台北有一个重要的文化地标，叫明星咖啡屋。当年你跟侯孝贤导演在那个咖啡馆里多次见面。

朱天文：以前我们办杂志，办出版社，都非常像五四时期那些文学性的社团，但当大家大学毕业了，面临就业的关口。大学像是一个夏令营，可以不受生计影响，夏令营结束了，我们会走上不同的路，有的人要服兵役，有的人要出国。

我和天心当时被一位同仁拉去写了电视剧。毕竟写电视剧的剧本还是一个妥协的过程，后来我们就不再做。这个时候，正好我写了一篇叫《小毕的故事》的小说，这篇小说被侯孝贤、陈坤厚他们看到了，他们想买下版权。

在当时的台湾，还没有过改编文学作品改编的电影。这部电影也没有什么卡司，就是捕捉生活里的场景，用碎片堆出来。大家都没有看过这样的电影，《小毕的故事》票房极好，也得到了当年金马奖最重要的三个奖，最佳剧情片，最佳导演，最佳改编剧本，从此，我们就合作下来了。

《小毕的故事》

明星咖啡屋的三楼，有一张照片。这张照片是杨德昌拍的。照片里，我的是背影，侯导是坐着，我那时候二十七岁，侯导是三十六七岁，两个年轻人在讨论剧本。

前几年，筒口裕子在我的电影书中选择了一些她认为适合日本读者的部分，出了一本集子，那本集子的封面就用的是这张照片。他们还为这张照片做了一个框，那个框像门，像窗户。

我给为这本集子写了一封针对日本读者的信，我说，哆啦A梦的有一个任意门，打开它，你可以去任何想去的地方，我看到这张照片有一个框，我真想它是哆啦A梦的任意门，我把它打开，走进去，我会拍拍这两个认真工作的年轻人，跟他们说，恭喜你们，你们此后将会一起合作拍18部电影，15部电影是由坐在对面的这位年轻导演拍的，你们将会走上电影的表参道。表参道上是热闹的风景。

接着，你们走到大门之前，背后是一个高高的殿堂，

你们一进，进了这个门槛，然后二进，三进，进到殿堂里

，

参拜殿堂更深处的堂奥，能

进

到堂奥深处的人并不多，

但

你们在这里相遇，交换辛苦和喜悦

。这

可能是在一进

、

二进之外的表参道

上

的人所不理解的，

但

这不

就

是你们做这一行的最大的回报吗？

这个回报不是表参道的热闹

风景

，可能就是

很

少

的

几个人交换经验，最后

得出

这个行业的结晶

。

每个人的结晶是不一样的

，

好在交换

本身，

就是

对

你们

做

电影的一生最大的回馈

和

报偿，恭喜你们。

我就写了这么一段话，影像和文字是两个完全不同的系统，甚至是看世界的方法都不大一样的两种媒介。但我没有想到，在文字之外，我可以有这样一个奇遇和冒险。到最后，在这一行的堂奥也与侯孝贤导演一样，能看到一些可以交换心得的人，这就是你们一起走出来的人生。

所以我现在再来看明星咖啡屋，看那个场景，我会说这样的话。如果明年我可以把侯导未完成电影《寻找河神》做完，我的这个奇遇跟冒险就结束了。

在此之前的是电影的一生。但此刻很像沙漏已经倒了过来。你看到期限在那，你的时间是有限的，整个人的资源也是有限的，在有限的时间和资源里，要用文字赶快将一切记录下来，尽我的义务、责任，在天心来讲她的“诅咒”，留下更多记录。

我们经过的这个时代长什么样子？当时的人在苦恼什么？忧烦什么？在想什么？我可以在倒数的时光里专心把该写的东西好好写完。同时电影奇遇的结束，也是侯导多给我的时间，所以我要加倍利用，要加把劲，用文字写出一本、两本、三本的书。

03.

写小说是潜入意识大海的深处

陈鲁豫：从个人创作角度，在80年代中后期到90年代，文学跟电影的关系对您来说是怎样的？毕竟如果您要写电影剧本，就没有时间完成个人的文学创作。

朱天文：是的，所以我家人对此颇有意见。他们相信文学，而对影像留有一个问号，这是我家人一向的态度，也在无形中给我造成压力。

侯导是一个有原创力的导演，他一定会先自己写好剧本，后来我再加入一起做。我的贡献在剧本讨论，或长或短，几个月到几年的时间都有。基本上我们讨论完，侯导会迫不及待地去勘景，去现场。所以在现场，他不看剧本，他也不用我的剧本，因为在讨论过程周公他已经全部操练过，熟悉到不能再熟悉。

侯导的思考笔记是有字天书，只有我看得懂，我就把原来的剧本和他的思考结合在一起，一场一场戏地整理出来。我一直说我的编剧工作实际上是秘书工作，这是我跟侯导特殊的合作方式。我把每一场戏写出来不是给侯导看的，是给工作人员看的，因为工作人员手上总要有一个本子，好让他们开启工作。

写剧本的时候，我基本上就是保证文字明白通畅，大家能沟通就好了，它是一个影像的工作。我们自己写东西又完全不一样，你用文字表达，往往是不沟通的，你只是在想如何把心中想要的影像抓住，怎么把抓住人的东西用一个合适的方法表达出来。这是和我写剧本最大的不同之处。

电影或剧本对于我来说，不是我的战场也不是我的光荣，也不是我的收获和回馈，它是奇遇和冒险。

当然，这个奇遇和冒险也滋养了我的写作。

《最好的时光》

陈鲁豫：我当时在看《刺客聂隐娘》首映的时候，有个别地方产生了疑问，但我会觉得，这不是侯导的问题，此刻没看懂是我的问题。

朱天文：这种态度真好，你不是第一时间批评它或反弹它。我们都喜欢的马尔克斯，他写了一个拉丁美洲的魔幻故事，这关我们什么事？但我们这一代阅读者会愿意读。

你还是像我们这一代，愿意搁一搁，这是一个好的德性，会让你不断学习。很多时候看电影或者看书没看懂，都可以先搁一搁，而不是觉得和自己无关，可能只是时机还不到，先不要强烈地反弹它。

陈鲁豫：作为一个创作者，很少有人像您有这样机会，文字走得很深，影像也走得很深。看您过往文字创作的历程，是2008年才写第一个长篇《巫言》吗？

朱天文：《巫言》算第二个，第一个是《荒人手记》。

陈鲁豫：我觉得很有意思的是，影像创作一定是一个团队的合作，哪怕只有两个人。而文学创作是自己的，是一个人的，它可能是孤独的，但是自己跟自己的一段舞蹈。

朱天文：的确是，所以我说写散文的时候，你有一个沟通的对象，总想把你的想法跟大家说，但是好像写小说的时候是没有沟通对象的，也是没有读者的。

你能做的事就是潜到自己的意识深处，可能很多事情你都不记得了，可其实都在那个意识大海的深处。你可以在意识大海的深处，摸索到一个贝壳里的珍珠。写小说对我来说是潜到大海里，找到属于你的那个东西，把它表达出来。

陈鲁豫：那这种创作过程中的孤独，是很美好的孤独。

答观众问

观众：您这辈子是与文字打交道的，如果有来生，您想做什么事？您的畅想又是什么？

朱天文：比如去京都看西阵织——那是他们非常有名的织法。看着匠人制作时，就会禁不住想，下辈子真愿意做一个西阵织的工匠，从头到尾学习如何完成一匹布：学习花纹的设计，学习织造的整个过程。就这样一匹又一匹地织下去，我很想做这个。

又比如，看到一些做陶的匠人，他们用的陶土是前两辈人埋下去的，挖出来再做瓷器。我记得理想国好像也请过这样的师傅来？这样的事，我也很想做。诸如此类吧。

其实我也非常向往看到好的画，或是电影。电影让我有幸遇到许多奇妙的人与事。因为电影，会遇到像阿巴斯、黑泽明这样的人。

我记得有一次，因为我们和德国导演维姆·文德斯用同一家发行公司，竟有机会一起在黑泽明家里见面。黑泽明家门口的地毯是伊朗导演阿巴斯送的，他说，让好朋友们都能来踩踩。这种机遇，都是因为电影才会发生的。这些人讲的话，会深深触动你。

文德斯说他最喜欢的侯导的片子是《戏梦人生》，他看了四遍——而且不是去电影院看。那时他已经八十多岁了，见到侯导时说，他让员工都来看这部片子，看完一起喝酒讨论。

他还提到，1993年戛纳影展，他担任评审时，曾和一位葡萄牙老导演一起，为了《戏梦人生》能获奖而极力争取，甚至争到动怒。

最终，侯导在那届戛纳拿到了评审团奖。那一届的金棕榈是陈凯歌的《霸王别姬》和简·坎皮恩的《钢琴课》（又译作《钢琴师》）。如果没有阿巴斯和那位葡萄牙导演的力争，《戏梦人生》或许就无缘奖项。

《戏梦人生》

因为有这段渊源，后来阿巴斯和那位老导演还特意到侯导下榻的地方致意。阿巴斯后来在日本接受采访时说，看《戏梦人生》和看黑泽明的电影感受一样：看完觉得好，回去一想，岂止是好，是厉害。

再后来，金马国际影展正好放映他的片子，就邀请他从伊朗过来。他一下飞机，直接被接到KTV，我们一群朋友都在那里等他。侯导和他语言不通，就用唱的，一首接一首地唱台语歌给他听。侯导唱台语歌非常有魅力，完全是江湖的气口与气派。阿巴斯也来过侯导的拍片现场，看了一段拍摄。

所有这些机缘，就像我刚刚说的，是因为走到了一个领域的深处。在最深处产生的互相了解，会在某些私密的时刻让你觉得，即使最亲密的人也未必如此懂你——因为你们共享着对电影的在意，共同经历着创作中的成败甘苦，而你们都遇见了彼此。

所以，如果说转世投胎……正因为电影的经验是如此，你总是能遇见这一行里奇异的人——这很像武侠片，对不对？总是有身怀绝技的奇人，而你总希望能遇见他们，跟他们学习，看到他们用一生凝结成的结晶。这就是我的意思。

*本文来源于理想家年会主题对谈，因篇幅限制有大量删减，请至看理想App收看完整视频。

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视频编辑：何叶、ZED、Vicky

策划：看理想新媒体部

封面图：《最好的时光》

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