“党给我智慧给我胆，千难万险只等闲，为剿匪先把土匪扮，似尖刀插进威虎山！”
这几句《智取威虎山》里的唱段，即便不是京剧爱好者，也一定听过。慷慨激昂的旋律，留住的不只是革命年代的激情，还有中国人所特有的不怕险阻、直抵胜利的精气神。
伴随这段唱红遍大江南北的，还有剧中男主杨子荣的扮演者——著名京剧表演艺术家童祥苓。
令人悲痛的是，12月2日童祥苓老师在上海逝世，享年89岁。8日，童祥苓老师的追悼会在龙华殡仪馆举行，300多名各界人士前来悼念，送别这位艺术大师。
童老师去世后，我们也联系到了国家一级演员、第29届中国戏剧梅花奖获得者，也是童老师的学生——傅希如，和他一起缅怀童老师的生平故事和艺术成就。
著名京剧表演艺术家童祥苓
【对话/观察者网 小婷，整理/观察者网 郑乐欢】
观察者网：童老师在《智取威虎山》中的杨子荣形象深入人心，甚至一度有人认为他本人就是杨子荣的化身。后来接演《智取威虎山》，您也曾得到童老师的亲自指导。能跟我们介绍下，童老师是怎么理解杨子荣这个人物的吗？作为早期出演杨子荣的艺术家，童老师有哪些创新？
傅希如：在编排这出戏之前，其实我们对历史上真实的杨子荣也做过一些研究和考察。
真实的杨子荣非常高、非常瘦，他的长相、气质和童老师完全不一样。但即便我们明明知道有这样一个真实人物，知道了他的历史和过往，但还是宁愿相信童老师的这个艺术形象，他就是我们心目中的杨子荣，这也正是艺术的魅力、京剧的魅力。
实际上，当初排演《智取威虎山》这出戏时，童老师并不是杨子荣的第一人选，也是经历了几任之后，才决定把童老师调来演杨子荣。
这出戏之所以这么成功，除了童老师对杨子荣的成功塑造，也包含了当时整个剧组的创作和辛勤劳动，是集体智慧的结晶。童老师生前一天到晚都把这些挂在嘴上，他也非常感谢有这样一个机会和平台来展示自己的艺术。
其实在排这部戏的时候，童老师的日子过得还是很苦的。白天排练，晚上还要继续去干活，居住条件和饮食条件都很差，所以可以说童老师是在极度困难、艰苦的情况下完成了一部伟大的作品。当然这部伟大的作品，也包含了太多人的智慧与付出。
虽然童老师在当时遭受了很多的不公和折磨，但他始终对党、对新中国充满了感激和热爱。
比如当童老师对着“小常宝”说“毛主席，共产党会给我们做主的”时，他的眼睛看向前方，稍稍往上抬一点，眼中充满了信任、感激、憧憬，仿佛在说“毛主席和共产党为人民做主，为人民开创幸福的未来”。这种精神内核促使童老师在理解杨子荣这个人物的时候，是将他放在一个大的政治环境和社会背景里去理解的。
杨子荣是中国共产党的代表，他的目标是解救千千万万被军阀、土匪欺凌的普通老百姓。所以童老师在演这个角色的时候，展现出的对穷苦老百姓的同情，对土匪的嫉恶如仇，实际上都是他对共产党、对新中国的理解和热爱。
为了演好杨子荣这个人物，童老师做了很多的努力，在艺术表演和演唱方面都相当用心。其实大家可以看到，童老师在《智取威虎山》里的亮相和他在其他的戏里是完全不同的，比如说在这部戏中，他的动作身段都是比较精神、充满斗志、昂首挺胸的，而且眼神坚定、脚步轻盈，这些都是基于他对杨子荣这个人物的理解摸索出来的。
包括他一直跟我说，前面演解放军和后面演土匪是不一样的。演解放军要有正气，同时要突出侦察排长的那种激情；演土匪的时候要突出匪气，要有那种跟土匪打成一片的所谓“豪迈”、“义气”等等，这些在表演的时候都要区分开来。
观察者网：您刚才提到童老师对共产党和新中国的热爱，我想起最近有网友截出来一张童老师的微博图片，说今年国庆期间，童老师发文称上海京剧院最近的演出，恢复了原来台词里的“中国人民解放军对党和毛主席的赤胆忠心”，他感到非常高兴，觉得这句台词是献给建国75周年的最好纪念礼物。
傅希如：是的，我在和童老师的交流中，他也经常跟我说这些。从这里也可以看得出来，童老师对于共产党、对于毛主席真的是充满了感激和崇拜，他是一个爱党、爱国和爱人民的艺术家。
观察者网：年轻一代演员没有经历过那个历史时期，在接演《智取威虎山》后，您自己怎么理解杨子荣这个人物在当下的意义？
傅希如：刚刚接手《智取威虎山》的时候，我大概是20多岁，年龄也不太大。一开始完全是照葫芦画瓢，就是模仿童老师的动作，模仿他的唱腔、身段等等。后来，我接演了取材于“红岩”的现代京剧新编戏《浴火黎明》。为了排这个戏，我们去重庆的渣滓洞进行实地考察，还去了井冈山、红旗渠这些革命老区。
当我们看到渣滓洞刑讯室的那些刑具和现场环境，感触非常大，完全体会到了当时共产党员那种坚韧不屈、视死如归的精神，所以慢慢地从心理上，对于革命志士和那段岁月，有了更加具体的感受和体会，这是我们从书本上感受不到的。
这个时候回过头来再演《智取威虎山》，感觉自己的眼神和动作就不再像以前那么空了。再加上当童老师跟我说到毛主席、共产党的某句话时，那种眼神、心理的状态愈发让我的心理依据变得更加充分，我投入到表演中的感情愈加油然而发，而不是一种很做作的状态。
观察者网：童老师的一生非常坎坷，经历过特殊的历史年代，离开京剧舞台比较早，但他从来没有离开过京剧。在守正创新、对年轻演员教诲方面，童老师给您留下了哪些印象？
傅希如：童老师特别平易近人、和蔼可亲，完全没有“偶像包袱”。我每次见到童老师，不管是从穿着上还是从行为上，他就像我爷爷一样很随意。有时候我们一起在家里吃完饭然后出去遛狗，一边遛狗一边说戏，累了就歇一会儿，休息完再继续跟我说。
说的内容也不是那么正式，一会说他的个人经历，一会说这个戏的精彩之处，一会说我的不足之处，非常的潇洒不羁。
童老师的教学非常开明，都是因势利导、因材施教。他经常说的话就是：“你的个头、扮相跟我都不一样，不要一味去模仿我。”他说每个人的形象都不一样，所以要按照正常的舞台审美，代入人物去表演。要考虑解放军应该是什么样子的，侦察排长应该是什么样子的，而不是童祥苓是什么样子的。每个人都应该按照自己的条件和对艺术的理解去塑造人物。
他曾经对我说，学戏就一个宗旨：要学就学我的艺术精神，不要学我外在的表演形式。我觉得这是非常伟大和了不起的教学理念。
包括他曾经教我诸葛亮的上场，因为他学过马派，上场时那个晃的角度、颠的感觉，我学了半天也学不出来。因为我个子比较高，再穿上厚底，跟童老师走出来的感觉就完全不一样。所以他说你不要按照我这个来，你就按照正规的台步去走。
很多时候他教的时候是那样教，但我学完以后，他还会根据我的自身条件进行调整。像学习《空城计》和《失街亭》时，他说这个唱你别按我的，你就去听余叔岩十八张半里的唱，不要按照我的唱——这就是一个艺术家的胸怀和格局。
其实我在2017年就已经拜了童老师，但是一直没有去宣传，也没有一个正式的拜师仪式。我当时的考虑是，觉得我传承的还不到位，怕丢师傅的人，就没有去说。
本来想明年要正式举行一个拜师仪式，因为正好是童老师的九十大寿。其实今年他89岁寿宴的时候，已经把这件事情提上日程了，也已经定好了很多细节，但是现在很多事情都来不及了。
童祥苓老师为傅希如写的扇面
观察者网：《智取威虎山》是一出革命现代性。对于革命现代戏，业内也有不少争议。从音乐、戏剧结构、唱词念白，甚至包括在对京剧的推广和普及上，革命现代戏都有对传统戏的突破和创新，但因为诞生在特殊的时代，也让很多人容易从政治的角度进行解读，忽略了它的艺术价值。您怎么看革命现代戏在京剧艺术现代化进程中的作用？
傅希如：革命现代戏对于京剧的发展创新，可以说起到了非常大的推动作用，它总结了传统剧目的一些精华，同时做出了非常锐意、精彩的创新。
比如说《智取威虎山》中《打虎上山》一折，就把传统和创新结合得非常完美。它看起来好像不是原汁原味的京剧，但是它已经比京剧更上一层楼了。无论是从音乐的丰富性，还是从表演的现代性来讲，都能让大家更方便地理解和欣赏京剧艺术。
这出戏之所以能久演不衰，除了政治表达之外，还有艺术上的成就获得了大家的认可，再就是戏中对人生、家国情怀的表达，这个是不会过时的。
现在一提起《智取威虎山》，一提起上海京剧院，它俩是紧密相连的。而且经过这么多年的打磨，无论是从情节上，从艺术上，从舞台呈现上，这出戏都是首屈一指。
观察者网：您演过传统戏，也演过现代戏、新编戏。在您看来，京剧要守正创新，该如何紧跟时代步伐，创作出更多能流传下去的新戏、好戏？怎么找准和“今天人的生活方式”相通的那一点？
傅希如：每个时代都在呼唤英雄，都在渴望英雄。其实我们过去不乏优秀的革命题材作品，但很多都被逐渐遗忘了。《智取威虎山》为什么在今天还会如此受欢迎？我想就是因为在这部戏中，它有一些人性和社会的共性，有一些现代人也可以深刻共情的东西，这也是值得我们去深思的地方。
的确，现在新戏很多，但似乎再优秀的新戏，也很难达到以前一些传统剧目，包括一些次新编剧目，像《锁麟囊》、《野猪林》、《赵氏孤儿》等这样的高度？
当然，剧目本身和整个时代的发展有关系，以前文化娱乐项目比较少，京剧一支独大。现在不一样，网络如此发达，大家足不出户就能看到全世界各地的艺术形式或者才艺表演。而且现在大家喜欢的都是更加短平快的东西，像剧目这么冗长、深刻的艺术作品，可能与大家的欣赏习惯和审美指向也不太吻合。但并不是说近几十年来创作的新编剧目都没有可取之处，这个真的未必。
我觉得不光是京剧，也不光是戏曲，所有的艺术门类都要找准和“今天人的生活方式”相通的那一点。为什么大家现在喜欢看短视频？就是因为提供了情绪价值。这些短视频对现代人的需求进行了一个非常严谨的研究和琢磨，摸清了现代人需要的是什么。那么情绪价值就是我们艺术界所要紧紧把握的价值，我们这出戏能给观众带来什么样的情绪价值——是我们在创作的时候必须要想到的，而不是闭门造车。
我觉得对于艺术创新而言，怎么都是对的，或者说没有对错之分。如果把艺术比作一棵大树，艺术的创新就是大树上长出的枝杈。在大树生长的过程中，每一个树杈、每一个分支都是值得肯定和鼓励的，因为你不知道哪一个树杈会结出丰硕的果实。既然不知道，就不能否认树杈，就得让它生长，也许会有意想不到的收获和结果。
所以现在很多人对于步伐比较大的改革和创新会持批判态度，当然批判也是需要的，艺术本身就是在批判与否定中不断发展的成果，但我们也应当给予更多的鼓励，这样对艺术的发展也是有好处的。