角色以外，她多是以“很敢说”的采访出圈，例如“问陶昕然有没有超越安陵容，市场超越《甄嬛传》了吗？”她也坦率地表达自己不会去拍非常悬浮的偶像剧，“高精尖海归就少点吧，现实中谁天天开着豪车上班，戴着劳力士”。综艺《是女儿是妈妈》里，她将自己和妈妈的关系摆到台前，作为典型东亚母女关系的代表，激发了大家的共鸣和讨论。
与我们对娱乐明星的想象不同，她是一个不太讨好的人，也有着自己非常鲜明的立场，“我是一个理想主义者。”她说：文化工作者是有责任去拍摄、记录、传播不常被看到的她们的故事。
她作为主演、制片人和出品人，真金白银投资拍摄的电影《夹缝之间》在11月8日上映了。影片聚焦了一个无房产无户口的单亲妈妈，一个无法异地入学的6岁流动儿童，和五个留守儿童的创伤与挣扎。涉及了底层女性、留守儿童、犯罪与教育等社会边缘群体的现实问题。
而电影上映后，这位理想主义者在与世界交手的过程中，陷入了沮丧与自我怀疑。我们和陶昕然聊了聊，当一个女演员选择做制片人，想拍什么样的电影？为什么是留守儿童题材？流动儿童成长中受到性骚扰和侵害，在现实中由谁来保护？39岁的陶昕然为何第一次开始怀疑世界？
本期问题青年
陶昕然｜演员、制片人，《甄嬛传》饰安陵容，《胭脂》饰冯曼娜，《夹缝之间》饰演李青草
小吓｜青年志作者，影评人
陈陈｜青年志专栏「Z世代捏」作者，撰稿人01 夹缝之间有什么
小吓：《夹缝之间》是你在十年前就想要去做的项目。当时你妈妈任教的学校发生了一起留守儿童的性侵案件，你非常受震动，想通过作品引导大家去关注这样的社会现实，最终在今年做出了《夹缝之间》。你现在会怎么和别人介绍这个作品？
陶昕然：这是一个现实题材的作品。最近经常有人问我们，这部电影最大的亮点是什么？我觉得是“真挚”。如果要用一句话来介绍我们的电影，我觉得最贴切的就是电影的口号——“谁来保护她？”
这个问题，不仅仅是在问谁来保护女主角，也不仅仅是呼吁大家去关注弱势群体。它更深层的含义是：在电影中，究竟是谁在保护这些角色？TA 们是得到帮助，还是孤立无援，只能依靠自己？所谓的“夹缝之间”也并不局限于电影开始那一具“夹缝中的遗骸”，它关注的更是每一个生活在社会夹缝中的人。
小吓：我来大概介绍一下剧情。整个电影是用了两条线来讲故事，一条线是昕然所饰演的单亲母亲李青草，为了孩子上学的事儿在四处奔走。另一条线是县城的一名男刑警在侦破一起十多年前的杀人案。而两条线交织的点，就是这两个角色曾经是一所村小的同学，也都是留守儿童。
我印象最深刻的是，这两条线各自行进时不断带出了这些底层劳动者会在社会上遭遇的困难和被迫掉进的陷阱。就比如女主角李青草，她会因为所接触到的资源非常匮乏而被骗钱，导致穷人更穷，也会为了孩子读书被迫考虑去跟别人结婚，但其实就是去给那个人做保姆。这讲出了底层生活的逼仄，选择的单一，包括有一个原本正直善良的留守儿童滑入了吸毒贩毒的命运。电影展现了很多未被充分看到，但是又很值得重视的现实和结构问题。
《夹缝之间》剧照
陶昕然：我觉得现实有时候是非常残酷的，不能回避。我们是需要精神SPA类的产品，但不能处于被麻痹的状态，需要带着思考去行动和改变。
陈陈：电影中的李青草，其实是一个颠覆了传统母亲形象的角色。因为她是一个黄毛，还满脸雀斑，抽烟、喝酒、打麻将。她的性格又特别刚强，会反抗规则，也会熟练地使用一种底层魔法，就是耍无赖。在保安说这是教师厕所不能进的时候，她说那我尿在这门口。最后还偷了一卷卫生纸。
随着故事的展开，我们也看到她作为一个非传统的性侵受害者，一个幸存者，在认真的生活。电影没有把她推入特别苦难的叙事中，我觉得这特别有意义。
陶昕然：其实，我们更多的只是想要陈述这个故事。你说她有没有颠覆形象？确实有，她颠覆了大家对陶昕然的认知。但像电影中这样的母亲、这样的女性，其实在现实生活中是非常多的，只是我们平时很少看到她们而已。所以在电影的推介会上，我提到过，作为演员，我们有一种责任，那就是让那些不常被关注的人被看见，让那些不太能发声的人有机会发出声音。
我觉得演员需要像扫描仪一样，把生活中发生的各种细节和感受记录下来，并深深印在脑海里。然后在需要的时候，从中提取出来。我平时喜欢到外面溜达，观察生活。有一次，我在大街上看到一个清洁工，注意到她的身子非常虚弱，可能也就五十岁左右，个子不高。她拿着一个塑料袋，袋子里不知是包子还是别的东西。那时正是饭点，她吃得很简单，吃了几口后，就继续扫地，每吃一口就停下来扫几下，那一幕给我的触动非常深，心里也特别痛。
演员这个职业很容易被大家捧上神坛，甚至有时候自己也会把自己看得很高。然而，一旦你把自己捧上了神坛，就容易与真实的生活脱节。事实上，脱离了生活，你也就演不出生活的真实感了。我是一个脚踏实地、紧贴生活的人。比如，我会带着女儿去逛商场，但同样也会带她去菜市场。
35岁以后，演员不能再依赖脸蛋去演戏，也不能靠单纯的想象力去塑造角色。你只能通过真实的经历和感受来演绎角色。否则，你眼中的一切都会显得苍白、空洞，因为没有生活的痕迹。毕竟，我们很多时候生活在一种假象之中。
嗯……这几天于我本人而言，我心情也会有点复杂。作为一个理想主义者，我也要去经历……就是这么长时间以来，从来没有经历过的那种心理重建。
陈陈：关于心理重建的这个问题，具体是指什么呢？是电影上映后面对的争议吗？
陶昕然：人性层面的怀疑，其实是我始料未及的。
陈陈：我看到你最近发的微博，感到有些惊讶。你专门贴出了相关的统计数据来源，女性在成长过程中，可能有超过60%的比例会遭遇性侵或猥亵。这些数据很多人不愿意相信。你甚至还要花时间去证明自己投入了十年的精力去筹备这部电影。看到这些，我感到有些艰难，因为我察觉到一个现象，好像只有女性电影人总是在不断地为自己的立场辩护。
陶昕然：其实我是非常讨厌自证的一个人，这么多年我本来就不是那种喜欢为自己辩解的人。如果要用“挨骂”这种通俗的词来形容最近的质疑，我也不是第一次被骂了。其实有些质疑非常可笑，因为那些人没有真正了解这个问题，TA 们只是一味地闭着眼睛，凭空指责。那些真正想做有意义事情、关注需要帮助人群的女演员或女制片人，反而成了攻击的对象。
其实相对而言，我是一个很容易与人建立信任的人。我首先会抛出所有的善意和信任，我也是比较敞开、坦然的。多年来我的采访也是这样直接。如果我不想回答什么问题，我就会说我不想说，对方有问的权利，而我也有拒绝回答的权利。我是有勇气去面对一切质疑的，面对质疑也是我工作的一部分吧。
《夹缝之间》剧照
02 制片人陶昕然
陈陈：那你觉得做电影制片人和做演员在感受上有什么不同吗？
陶昕然：我没有太去想制片人和演员的区别，因为我也没有想做制片人。我并不是为了当制片人而去做制片人，只是因为想讲述这个故事，关注这些人群，所以不得不担任制片人的角色。如果我真的是为了成为制片人，我不应该选择这个议题，因为它的经济风险太大了。实际上，这个选择几乎可以断送我的制片人生涯。当然，它确实给我的演艺生涯开辟了另一条赛道，因为大家以前可能不会认为我能演这样复杂的角色。
陈陈：因为电影发心是在十年前，我还挺想问你觉得当时的社会氛围和现在有什么不同吗？那时候的水温如何？大家对于你想做这件事有什么看法？
陶昕然：十年前，我觉得大家是不是信心更足一些？全方位的信心，以及面对未知恐惧的信心。可能我也年轻一些，年轻就意味着有很多闯劲儿。
这十年当中也有人问过我有没有想过放弃，我说从来没有。我是那种有问题就去解决的人。我一直觉得焦虑的反义词是具体。你把具体的每一个件事做好了就行，成功是凤毛麟角的事，失败才是人生常态，也要学会接受。
陈陈：所以你其实对票房也没有什么预期吗？
陶昕然：如果说我不希望票房好一点，这个很虚伪。但如果只是为了票房，不会选这样一个题材啊。
小吓：那对于电影目前呈现的内容而言，你自己还有什么遗憾吗？
陶昕然：还是会的，因为我觉得影像是遗憾的艺术。比如可能有两个镜头，我还是能看到我自己的表演惯性。我在业务上是一个自我要求蛮高的人。
陈陈：这个电影算是你不得不做的表达嘛，那对于攒局做事，你会有更大的野心吗？比如我们现在会说一个女性走上牌桌，可以更加主动地去做事，去改变规则。
陶昕然：因为我多多少少已经有经验了，是吗？就不排除。但我可能上牌桌不是为了伸手去要权力，我对权力这件事情是没有欲望的。
我更多是觉得可以让我们呈现出来的角色，尤其中年女性角色，不那么扁平。因为我最享受的还是演戏。也有人问我说，那你会不会演而优则导？我说短时间之内我都没有做导演的想法。因为我觉得我不具备这样的才华和能力。但制片人的话我可以攒局，我可以找来最专业的人。
小吓：昕然这个身份转变带给我的一个特别的感受是，我们通常看到一个演员去做导演或者是做制片人，往往是已经成为了资本的代表以后才去做的这种转型。但对于你来说，好像提升演技、去演不同的角色、累计声望以及转型本身，是同步在进行的。可能在你自己看来它不是有一个转变，而是一贯的探索。不过这确实让我看到了一个新的可能，就是所谓的非顶流的演员，其实也有一些机会去改变自己相对没有选择权的处境。
陶昕然：我很喜欢你刚刚的一个形容，就是探索。我要成为资本了，天呐，那我们现在不能这么难，我们不能处在夹缝之间。资本哪能拿自己的钱去实投呢？投电影要用专业的钱。我是拿着自己的钱扎进去啊，商业操作不是这样的，我是不得已而为之，是因为大家都觉得那不是一个好的商品。
《夹缝之间》剧照
03 与真实的世界交手
小吓：你拍《夹缝之间》是为了唤起大家对现实的关注，我们可以借此来聊聊电影背后的现实问题。
陈陈：我观察到电影对于流动人口应该是做了很详细的调研。我自己之前的成长环境就是在流动人口聚居的地方，住在一个工业开发区旁边的村子。因为小学身边有很多外来人口，我甚至可以归纳总结不同的流动人口来源。这完全是地缘性的。
有一次我去西安，就发现西安人很少会到广东或者浙江打工，西安人会选择去北京。在浙江，安徽就是一个特别大的输入省。广东，也是来自于更临近的劳动力输送省，比如四川、湖南。
陶昕然：其实安徽人到天津的也比较多。
陈陈：对，然后我当时也采访过一个女工组织，叫做绿色蔷薇。在看大量资料的时候，就看到了深圳的积分制。我后来问了家里人，说浙江其实是比较早开放了外来务工子女就地上学。但深圳不是这样，现在还在实行积分制，非深户儿童小学毕业之后只有1/3会选择在深圳报考中学继续上学，上的学校也不能是一个很好的公立学校。还有很多妈妈会选择白天去上班，晚上参考各种考试去积分。有的会去考大专学历，因为可以加60分，加上她的社保有90分，还差10分。也因为疫情暂停，条件也会提高。
我当时看这个电影的时候就很想知道你们当时展开了哪些调研工作？
陶昕然：我们就是会去采风，最开始是有一个专门的小组，非常详尽地从各个时期、各个网站去搜罗一些数据对比，包括留守儿童的数据和流动儿童的数据。现在，问题不仅仅是留守儿童，流动儿童也越来越多。
什么是流动儿童？就是跟随父母工作而流动的孩子。其实这里会有很危险的情况。有一次我在一个菜场上看到，夫妻俩在摆摊，小女孩可能只有三岁，那个孩子一直穿梭在各个摊位之间，人那么多，我就特别担心，觉得如果那个孩子被人牵走，父母根本难以察觉。尽管有摄像头，但往往总有盲区。
留守儿童的问题其实也很复杂。我们有一亿留守儿童，数量很庞大，当然这个数据也在变化，不同网站的统计方式也不同。在2000年左右，或者2004、2005年，留守儿童的经济状况确实非常糟糕。但现在，情况发生了变化， TA 们并不特别是缺乏物质了，更多的是需要心理上的疏导。
《夹缝之间》剧照
我会觉得，明明我是在关注一个跟我很远、很陌生的群体，甚至我自己都能被TA们的处境触动，而有人却因为这些数字超出了TA们的常识，就开始攻击你，怀疑你的初心。人与人之间缺乏信任感是很糟糕的，最终我们会怀疑自己，甚至失去对TA人的爱与共情。这种情况是非常令人痛心的。
小吓：互联网也是另一种水深火热的现实，它的惨烈和现实的某种悲哀是互相映照的。因为整个社会都在下沉，所以会有很多悲剧产生，包括对爱和善意的拒绝。
陈陈：我们做内容也确实能感觉到，大家彼此之间的宽容变得很少。但是我后来渐渐的感受到，有一些作品和内容，就是做给一部分人的，你只要抵达了这一部分人就可以了。
就像你说很所观众在首映会上的反馈会让你流眼泪。其实，我在看到这个的时候，其实我也想到了我小时候被性骚扰的经历，我那时候也是你口中的流动儿童。
我们父母确实没有什么时间管孩子，有一次周末我就跟家里的一些亲戚小孩去书城。那时候我上六年级，是夏天，穿的短袖短裤。一开始是有一个人走过来说自己是老师，问我们在买什么书，我们放松了警惕。后来我们跟这个人一起去坐公交车，那个“老师”他就左手搂着我，右手搂着我姐姐，用他的手触摸我们的胸部。
虽然当时我没有受到这件事情特别大的困扰，后来也把这件事忘了，可能是人的保护机制吧。但是我觉得这样的事情是很多的，是很隐秘的经验。长大之后和女性朋友夜聊的时候，也会发现大家多多少少都有类似的经历，我的朋友可能还差点被拐走了。危险就是这样无处不在的。
小吓：对，而且我们现在看到了就再也没办法假装自己没有看到。所以我觉得《夹缝之间》撕开了这个口子是非常有意义的一件事情。
陶昕然：没有，我这几天经历着前所未有的自我怀疑，真的。其实我做这件事情也不需要别人来感谢，但是现在的反馈也让我觉得可能我看到的世界还不够下沉。或者是说在我过往的生活经历里，我真的是会选择看到善，所以我的人生之路上我大多吸引来的都是善。现在我在社交平台感受到那些恶意的时候，的确是特别想说一句，恕我天真了。
陈陈：这就是跟真实世界交手的一个过程，你看到了这些东西，或者你看到了真实的世界之后，下一次还会不会一样去行动？这就会变成一种选择，这种选择就会表彰真正勇敢的人。但是我觉得不够勇敢也不是我们的错，是这个世界太差了。而且你做这个电影其实是想给这个社会提出一个问题，就是谁来保护她呢？但是这是结构型问题啊。
陶昕然：对，我觉得这个可能需要时间，需要我们大家一起共同的努力。
《夹缝之间》剧照
04 理想主义人格的养成
陈陈：这个电影它烙印了很多你的痕迹，就很想问一问你是怎么变成今天的你的吧？
小吓：比如刚刚你一直在讲自己是一个理想主义的人，我就想知道在你成长的过程中，是看到了什么人，或者是你读到了什么作品影响了你吗？
陶昕然：我妈妈就是一个彻头彻尾的理想主义者。
印象特别深刻的是小的时候，我发现我和我哥哥的毛衣穿着穿着都不见了。后来在学校里另外的同学看到了有个人穿着，跟我说，诶，这件衣服好眼熟。我才意识到我妈妈经常去帮助别人，会把家里的东西给别的学生。
还有一件事情，就是我妈她班上有一个学生，家里条件比较困难，她知道了以后就给 TA 买了所有的作业本和文具，一直到毕业都是我妈买的。等到那个孩子毕业以后，上了初中。我妈妈就跟 TA 初中班主任说，这是一个好苗子，但是家里比较困难，你可以帮助一下TA。然后那个初中的班主任又把这孩子管到初中毕业。
直到现在，她要是在家里蒸了包子也会给隔壁领居端一盘送去。或者她的学生从海南寄来热带的水果，其实是比较稀罕的，但她也会一大盘子又给隔壁的老人送去了，这是我的妈妈。
这是陶跃娣女士，她有她极其善良的一面。我小时候听我妈说的特别多话就是：做人要善良正直，守时守信跟生命一样重要。
陈陈：妈妈有为你拍这个电影骄傲吗？有没有表达什么？
陶昕然：我们之间可能很少会用语言这样去说的。
陈陈：但是你知道她为你骄傲。
陶昕然：也许吧，哈哈哈。我从小就不是一个得到父母很多赞美的孩子，因为 TA 们要求我成为一个 100 分小孩。
我父母养我的方式一直是用一种修正的方式在养，但是我养我女儿的就不这样了。为这个世界上本就无完人，再怎么修正都会或多或少有一些小毛病的。这不是致命的，是无关紧要的。但如果一直用修正的方式的话，很容易让小孩看到TA自己的问题。所以我对我女儿会去赞美和放大优点。
小吓：看到你女儿去看了电影的首映，也唱了片尾曲《马马嘟嘟骑》。当时她站上台后，不好意思跟观众打招呼。你就说没关系，可以准备好了再说，不想开口的话也没关系。我是在屏幕之外看到这个视频的，但能感到在现场的观众都被抚慰了。要是我小时候有人这样跟我说就好了。
陶昕然：我其实把她保护挺好的，她第一次在媒体面前出现，第一次看到这么多人，所以我觉得紧张也是很正常的。我只要知道她在相对比较确定的生活里，是什么样的表现和状态就 OK 了。因为首映礼的环境本来就不是她熟悉的环境，还那么多镜头咔咔拍，她肯定会有点吓到。
陈陈：今天的聊天让我感受到你是一个很鲜明的人。你好像对这个世界也没有那种很强的讨好感，我还挺想知道你是从什么时候开始变成这样的？
陶昕然：我一直就不讨好的呀，哈哈哈。
陈陈：那也是你妈妈保护了你的这种棱角，让你一直以自己的本色面对世界吗？
陶昕然：应该是吧。我觉得作为一个演员没有个性、没有自己态度的话，也很难成为一个好演员的。
陈陈：那我再问一下，在这么多年的人生里面，有过和最近一样的自我怀疑时刻吗？就是动摇了你对这个世界认知的那种。
陶昕然：从来没有，天呐，从来没有，完全没有遇到过这种人，我39 岁了，哇塞，大开眼界了。
以前我就是基本上我可以完全就是不听不看、不闻不问、不在意的。就是我不太会被外界这就标签影响，什么中女、实力派、偶像派，颜值派，没有颜值派，这些都不重要。我觉得就是看见自己的感受，然后保持独立判断吧。
而且我们女性就是天然被冠以很多的称谓，比如可能由于我们的生理结构，是有成为母亲的可能的，对吧？但是有女性是选择不成为母亲，我觉得这个也是值得被尊重的。我们不需要被任何东西绑架，你想成为母亲就成为母亲，不想成为是没关系的。那如果我们有这种成为母亲的可能的话，我们的人生角色就会多很多。可能有女儿、妻子、儿媳妇、妈妈等等。但是那我们自己呢？我们自己在哪里？
很多的女性其实是把这些身份全部都放在自己的前面的，我曾经有一度也是这样的。但我现在觉得其实不可以这样，我需要看见我的感受，且安抚好我的情绪。否则我其实是没有能力去爱身边的人的。
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