“等待真的是一件非常痛苦的事情，演员太多了，什么时候才能被看见呢？这个时代并不像我们所处的那个时代，只要好好努力，莫忘初心，早晚有一天能出头。这个时代不是这样的，你要有流量，你要花钱买数据。可是很多孩子连饭都快吃不起了，你让他如何去花钱做数据呢？”
“你认同演艺圈一代不如一代的说法吗？”
“我不会觉得一代不如一代，时代是没有好坏之分的，时代造就了人，人又创造了时代，这怎么去对比呢？没法对比。”
“你骨子里是一个有鄙视链的人吗？”
“时代在进步，我们应该接受它的变化。如果有太多鄙视链，任何行业都很难成长。”
在2024年的尾声，《新周刊》中国年度新锐榜“我们这一代”年度人文对谈栏目首期，邀请到中国年度新锐榜推委会主席、制作人谭飞与中国著名演员郝蕾，以新锐之名就表演与生活展开对谈。他们一位是经常一针见血点评当今娱乐圈的资深影视人，一位是活跃在各个表演类综艺节目、以直接犀利的点评引发争议的“文艺女王”。
在聊天过程中，谭飞最明显的感受是，郝蕾的眼神依旧很犀利，但笑容日渐增多，“我觉得很多人可能对你有误解，觉得你是一个特别高傲、特别挑剔的人，但其实你是一个特别悲悯、特别真诚的人。”“我不能否认我的高傲和挑剔。对于专业，我永远是高傲和挑剔的，因为我也是这样挑剔我自己的。”郝蕾如是说。
一聊到时代，不免会想到狄更斯在《双城记》的那段经典开头——“那是最美好的时代，那是最糟糕的时代；那是个睿智的年月，那是个蒙昧的年月；那是信心百倍的时期，那是疑虑重重的时期……简而言之，那个时代和当今这个时代是如此相似，因而一些吵嚷不休的权威也坚持认为，不管它是好是坏，都只能用‘最……’来评价它。”
一代人有一代人的命题，一代人有一代人的选择，每一代人都有其独特的时代背景和成长环境，面临的问题与挑战也不尽相同。80后在改革开放的大潮中成长，见证了中国社会的快速变迁；90后是互联网时代的原住民，敢于追求个性化的生活与职业发展；而00后，在数字时代下成长，则拥有更广阔的视野和更多元化的价值观。
或许，我们不必过分留恋所谓的过去好时光，也不必为当下的一切感到沮丧。毕竟，所有的今天，都会在今后的某一天成为过去，甚至会被套上一层复古滤镜，感慨一句“那真是过去的美好时光”。正如郝蕾所言，“时代没有好坏之分，时代造就了人，人又创造了时代”。套用莎士比亚在《辛白林》的一句话便是——我们命该遇到这样的时代。
以下，是谭飞与郝蕾对谈实录。
流量和表演划不了等号
这肯定不是一个方程式
谭飞：想问一下郝蕾老师，你开班教表演的用意是什么？
郝蕾：我想开班教学的想法很早就有了，大概在20年前，我了解到有一个机构叫纽约表演讲习所，是当时最厉害的演员索菲亚·罗兰和马龙·白兰度组织的。他们的初心是想要做分享，把他们所得到的所有表演经验，分享给行业内的年轻演员们，而不是教学。他们教的东西并不刻板，而是根植于自我表演经验，将经验与表演技法融合到一起，变成一种更为实战型的方法分享给大家。我当时听完这个故事，心想我以后也要做这样的事情，像他们那样回归初心，作为一个被行业眷顾的人，把自己学到的东西分享出去。
谭飞：最近你是否有关注到微短剧的兴起？你觉得这种新的剧集形式与长剧最大的区别是什么？
郝蕾：之前有人问我是不是觉得戏剧和电影更高大上，我说不是的，我从来不会通过艺术形式而去分辨艺术的好坏，长短根本不是衡量剧集的标准，衡量的标准是我们应该以什么样的态度去创作艺术作品。
谭飞：误会的来源可能源于信息不对称。很多人可能在表演综艺片段中看到郝蕾老师那些稍微带有“侵略性”的言语，会下意识认为你骨子里是一个有鄙视链的人，进而产生误解。甚至我都会有这样的误解：郝蕾老师会不会瞧不上微短剧啊？但我发现一聊到微短剧，你的眼睛里是有光的。
郝蕾：时代在进步，我们应该接受它的变化，在我的概念里是从来都没有鄙视链的，而是英雄不问出处。如果有太多鄙视链，任何行业都很难成长。如果我们的认知非常狭窄，狭窄到什么都接受不了，那么什么都可能会处在鄙视链的下游，不要说微短剧了，就连电影都有可能会被鄙视，对不对？
谭飞：对，就像默片时代接受不了有声电影那样。
郝蕾：是的，那可真就是活在几百年前了，但百花齐放才是最好的状态。我们小时候也是看偶像剧长大的，长大之后，怎么会鄙视那些看偶像剧的小孩子呢？这太不公平了。偶像剧的存在没有问题。但我有一个疑问是，饰演这些偶像剧的男女主角，他们自己还相不相信爱情？如果他们不相信，那么观众又怎么会相信他们的表演呢？这就又回到表演的根本了，那就是演员先催眠自己，再催眠观众。但我们现在看到的很多表演状态，全都是非常模式化的，你这么演，我也这么演，你没有表情，我最好比你更没有表情，可这完全不是表演。
谭飞：现在很多年轻演员被称作流量小鲜肉、小鲜花。我的一个感受是，他们在表演的时候似乎会觉得不好意思，且生怕自己的某些行为会掉粉。这种思维多了之后，是不是还挺影响表演的？
郝蕾：我只能说那是另外一个行当，他们叫idol，不是真正的演员。真正的演员是我要为了我的角色牺牲所有，而这些所谓的idol，他们也在扮演生命中的一个角色，我不认为这样的行为好或是不好，但他们只能为了idol一个角色服务，而真正的演员是能够为所有角色服务的，这是最重要的差别。
确实在当下这个时代，如果没能维护好自己的idol形象，他们会掉粉，甚至会遭遇网暴，会对他们的idol职业生涯造成伤害。每个人的生命轨迹不同，我觉得这个不需要过多去讨论，他们有选择过这样人生轨迹的权利。
如果他们想要浅性地学习表演，我也是很欢迎的，但如果假惺惺地说，我今天很红了，我是顶流了，所以我很会演戏，这就完全不是一个概念了，红跟演戏演得好完全划不了等号，这肯定不是一个方程式。
谭飞：所以在你眼中很多事情是存在即合理的，并没有所谓的鄙视链存在？
郝蕾：对，我眼中压根就没有那条所谓的鄙视链，就像我聊到直播带货也是一样的逻辑。对我来讲，艺术行业里有很多行当是适合直播带货的，比如说歌手、主持人或相声演员。为什么呢？因为他们在从事本行业演出的时候，就是以自我的形象站出来进行表演的。但戏剧演员、影视演员不行，因为在大部分时间里，观众看到的并不是演员本人，而是演员背后的角色，如果这样的人去带货，观众又怎么会相信他之后扮演的角色呢？
这是职业的特性所决定的。任何时候我们想要做好一份职业，一定要先了解它的特性。
谭飞：我相信很多人也会怀有同样的疑问，综艺上多了会不会也影响表演呢？
郝蕾：可能也会，但分上哪一种综艺吧。我现在除了专业性的综艺之外，拒绝所有其他的综艺，为什么呢？因为我还在做演员，如果有一天我不做演员了，我想要去玩点别的什么东西，那时候心态应该会随意很多，因为我可以自己站出来面对观众了，综艺想上就上了，没准我还会在短视频上面跟大家唠唠。但如果我还在做演员，就不会这么做，因为我要保护我所饰演的角色。
谭飞：我很好奇像《乘风破浪的姐姐》《花儿与少年》这样的综艺，是不是都曾邀请过你？
郝蕾：是的，都邀请过，而且持续不断地仍在邀请，但我没办法接，我也不认为我有这样的能力去完成那样的综艺表演。他们来邀请我可能觉得我挺会表达的，这当中肯定存在某种误解，因为我只会在我的专业里表达，聊电影，聊戏剧，聊表演专业，我会噼里啪啦说上一大堆，但你跟我聊别的，我可能就不太会表达了。
任何行业能走到金字塔尖儿的人
都是屈指可数的
谭飞：你认同演艺圈“一代不如一代”的说法吗？在你看来，新一代演员和与你同期的演员有什么区别？
郝蕾：这个看怎么比吧，我只能说部分认同。可能这一代人对表演极度热爱的程度与专注度不如以前了，但他们有自己新的玩法。其实我一直有在做电影创投与电影节的评委。我看到非常多年轻的导演，甚至很多00后导演都开始拍长片了。他们的思维跟我们这代人非常不一样，我们不能用好与坏去评价，这就是他们的时代，这就是他们的表达，所以我不会觉得一代不如一代，这是没有意义的。时代是没有好坏之分的，时代造就了人，人又创造了时代，这怎么去对比呢？这没法对比。
谭飞：刚才我们也聊到信息不对称。现在网络上每次一出现郝蕾老师的言论，必然都是犀利的，甚至是带有某种侵略性的、标题党的内容。你是不是也挺困扰的？
郝蕾：确实，很多视频最终呈现是没有过程的，单独一句话摘出来，似乎我就是那么表达的。首先，我认为语言是最没用的沟通工具：其次，讲话一定是有语境的，一定是有前后铺垫的过程，最终才会导向某种结论。但现在很多视频剪辑看不到我讲出那句话前面的铺垫，只看到我最终下的结论。
就像我聊直播带货，我并非不同意直播带货，何况我不同意又有什么意义呢？然后节目最终呈现的内容好像就变成了，“郝蕾多么的学院派、多么的‘何不食肉糜’”，我也很无奈。好在我这个人也不是很在乎别人的误解，无所谓吧，我对得起自己作为老师这份职责就可以了。但有时我也在想，学院派怎么了？学院派是什么很丢人的事情吗？这是不是也是一种鄙视链？
谭飞：鄙视到学院派上面是吧？搞得学院派听起来好像不太像正面词语了。
郝蕾：其实我想表达的是什么呢？我们应该专注在我们已经从事的职业当中。
谭飞：很多人一提到演艺圈，下意识便认为这是一份高薪职业。其实演艺圈的金字塔下面还有很多小演员，他们甚至连戏都拍不上，一个月只拿两三千块钱，没有五险一金，生活在贫困边缘，但这些人很少被外界知晓或讨论。
郝蕾：对，任何行业能走到金字塔尖儿的人都是屈指可数的。我不太习惯在访谈中聊到我年轻时候吃的苦，因为我不觉得那是苦。但如果细讲起来，谁又没跑过龙套呢？我刚来北京的时候住地下室，那栋楼大都是回迁户，人家本来就有房子住，分的房子很少住人，所以几乎看不到人。对于十六七岁的我而言，这是一件相当恐怖的事情。
其实我是一个胆子挺大的人，但那时候的孤独感仍像阴影一般，在我的人生中留存了很多年。没读大学之前，我靠配音工作养活自己。那时北京的冬天下着大雪，我骑着自行车从五棵松骑到二影厂，在电影学院配完音再骑回去，多少次因为路滑摔倒。我讲这个的目的是想说，苦日子谁都经历过，但大家只看到你特别闪耀的一面。
为什么我要去帮助那些默默无闻的演员，包括我教师团队里很多优秀的戏剧老师们，因为我想让他们的生活能稍微舒适一点，这种舒适并不是多赚一点生活费那么简单，而是让他们觉得自己有价值，我希望他们知道用那么多年来磨炼演技是有价值的。
等待真的是一件非常痛苦的事情。演员太多了，什么时候才能被看见呢？这个时代并不像我们所处的那个时代，只要好好努力，莫忘初心，早晚有一天能出头。这个时代不是这样的。你要有流量，你要花钱买数据。可是很多孩子连饭都快吃不起了，你让他如何去花钱做数据呢？
几年前，我参与赖声川导演的戏剧《曾经如是》，曾经听到这样一个故事：一个小孩在下午和晚上演出，一天演两场，其余时间出去送外卖。每天晚上，他演完最后一场，差不多要十一点，还要送外卖送到凌晨两三点。
我听完眼泪都要掉下来，这样热爱表演的好孩子，我们为什么不能想一点办法来帮助他？所以我上表演类节目也好，开表演班也罢，无非是希望大众能够将关注点转移一下，不要只着眼于八卦，不要只看那些成功的演员，不要只看热搜上那些吓人的数字，也要看到深耕在这个行业里的无数个无名的演员。
多去经历经历本身就是释放焦虑的一个过程
谭飞：这次聊天我最大的一个感受是，你的眼神依旧很犀利，但笑容日渐增多。其实我在看《无限超越班》时就有同样的感受，你的输出一针见血、言之有物，但给人的感觉十分温暖。我觉得很多人可能对你有误解，觉得你是一个特别高傲、特别挑剔的人，但你其实是一个特别悲悯、特别真诚的人。
郝蕾：我不能否认我的高傲和挑剔，对于专业我永远是高傲和挑剔的，因为我也是这样挑剔我自己的。我喜欢专注的人，锦超就是这样的孩子。《无限超越班》结束后，他又来报了我的线下表演班，学得非常好。他一开始是以微短剧演员的身份进入这个行业的，带着所谓行业鄙视链末端的自卑感进来，我能很明显感觉到他身上的自卑与不合群，后面慢慢被温暖了。我在私下里给他发了一条微信，我说你永远可以做你自己。我想让他知道，演员这个职业很安全，它不会改变你什么，你可以被允许做任何人。
谭飞：你对所谓的流量演员或是为了热搜花钱买数据的行为怎么看，是不是也抱持一个比较宽容的态度？
郝蕾：我当然希望孩子们坚持初心，不受外界影响，但如果坚持下去要面临转行，失掉工作机会，还要继续坚持吗？制作方和平台，甚至观众们要看数据，又能怎么办呢？还是要现实一点。我们社会中的人，不是深山里修行的人，总要学着入世去做事，虽然很难。
一代人有一代人的困境。这是他们的时代，他们有他们的阵痛，有他们要面临的困难，但我始终坚信有一天行业会触底反弹，很多问题也会迎刃而解。我始终认为应该尽量客观去看待事情的发生，不要一味地指责，宽容的背后是给这个行业一些机会。站出来批评指责是解决不了任何问题的，那不是建设，只是单纯的情绪发泄，发泄完了什么意义都没有。
谭飞：你怎么看当下的电影营销，短视频营销似乎变得越来越重要，甚至对票房产生直接影响。每五分钟提炼出一个情绪价值，九十多分钟的电影提炼成十几个情绪价值在网络上传播，你怎么看待这个现状？
郝蕾：最开始我是不理解的，我不能说这个对或是不对，但我感觉我们好像丧失了自我体味的过程与感受的能力，多少会感到有些哀伤。就像我们去观赏一件艺术品、一幅画或一件雕塑，观赏这件艺术品的感受仅与我个人有关，是唏嘘，还是喜悦，这些都是十分个人的体验。但我很快就用一个更大的概念来让自己平衡、释怀。
生命是有不同节点的，你根本不知道眼下的节点对于未来的意义是什么，只能说在当下这个节点，它是有意义的。我们所有关于意义的讨论都是当下的、暂时的，最终这些都会指向一个结果，所有这些都是时代的产物。我们不是预言家，我们不知道最终等待我们的究竟是什么，但我始终保持期待，因为所有的事情都会回到它本该有的位置上。
谭飞：前几天，我跟汪海林和宋方金聊天，还聊到一个观点——究竟是人保戏，还是戏保人？汪海林甚至得出一个观点——现在30岁以下几乎没有会演戏的演员了。你怎么看？
郝蕾：还是有的，张子枫、周冬雨、易烊千玺还有蒋奇明都30岁左右吧，都是很优秀的演员，在他们这个年龄段已经足够优秀了。他们现在承受很大的压力，受到很多的追捧，在当下这个舆论环境里，仍能专注角色，是很不容易的。
谭飞：那你觉得这些演员能要求他“人保戏”吗？
郝蕾：确实不太可能。在我小的时候，曾有一个香港监制这样对我说，“如果角色很出彩，那你就可以完成得很好；如果角色很平庸，那你的表演也会很一般。”当时我听完真的很受伤。我也认真思考过这个问题，确实如果角色本来写得就不好，表演还能怎么出彩呢？我很感谢他讲了这番话，我认为这是一个非常好的议题，如何把一个平庸的角色演到出彩，这当中需要很多人生阅历，需要更多同理心，你愿意观察这个世界，且善于总结。
谭飞：人们经常提到演员身上的电影感。在你看来，什么是电影感呢？
郝蕾：我的理解就是他们是带着故事来的，带着他们的老灵魂来的，而且他们身上有一种天然的松弛感。前几天，我去参加乌镇戏剧节，看完开幕式大戏的18个演员，真的很震惊，演员们太松弛了。我一边看一边想到我自己，我在演戏剧的过程中可能都不会这么松弛。
谭飞：你在很多表演综艺与访谈中都曾提到过松弛。在你看来，松弛感是如何建立的呢？
郝蕾：这太难建立了，尤其是对现在很多小孩而言，他们连自己是谁都快不认识了，还怎么去识别松弛。表演中经常提到解放天性，我觉得大家对这句话都有误解，甚至我年轻时对这句话都有误解。我现在的理解是，解放天性的前提是尊重天性，也就是按照自己本来的模子来，而不是套用一个放诸四海皆准的原则。
如果一个人是害羞的，那就是承认自己害羞，允许他的害羞，看到他蕴藏在害羞当中的魅力是什么。就像现在很多小孩聊的I人、E人，我们不要打压他，就让他们做自己。经常有小孩在上完我的表演课之后反馈说，“好爽，郝蕾老师，做自己好爽”，这就是看见自己的过程。
生活永远是做艺术的前提，生活甚至强悍到即便你在课堂上淋漓尽致释放过自我、通过无数努力敞开心门，随后的一记重拳又能将这些敞开的大门关上。之前《无限超越班》里的纪凌尘就是这样，他在我的表演班课上不是这样的，他当时学得很好，但后面又都还回去了，可见生活的强悍。我只能说，师父领进门，修行在个人。希望他能通过在生活中磨练的点滴，将那扇曾经打开的大门再度开启。
谭飞：你对未来的表演创作者有没有什么希望，有没有什么认知与感受可以分享给他们？
郝蕾：其实没什么好分享的，时代变化太快了，我们在谈论艺术的时候，马斯克都在研究去火星了。但我始终觉得传统需要被尊重，我们应该去尊重那些好的历史。人类文明发展了这么多年，是逃不出很多规律的。其次，就是多去经历，因为经历本身就是释放焦虑的一个过程。